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中廣網1月27日消息 據經濟之聲報道 作為“十二五”期間，七大戰略性新興產業規劃之一，節能環保產業規劃將有利促進綠色經濟產業鏈的形成與發展，今年是“十二五”開局之年，節能環保產業會在我國經濟發展中占怎樣的比重，對經濟發展方式的轉變將起到怎樣助推作用，《觀點辯論》“十二五”規劃特別訪談節目，主持人王強邀請權威人士一起全面解讀歡迎收聽。
本期訪談專家：
主持人：觀點不辨不明，道理越辯越清楚。歡迎來到經濟之聲《觀點辯論》，我是王強。首先介紹來到今天《觀點辯論》的兩位嘉賓，一位是北京工業大學環境與能源工程學院院長馬重芳歡迎馬院長！
馬重芳：謝謝。
主持人：另一位是北京工業大學傳熱強化與過程節能教育部重點實驗室的吳玉庭教授，歡迎吳教授！
吳玉庭：謝謝。
主持人：今天我們繼續和大家展望“十二五”系列訪談，我們來說一說節能環保產業，中國的環保產業整在以每年15%的速度增長，產業前景非常樂觀，以節能服務業為例，2009年我國節能服務業的總產值已經超過580億元，節能服務公司502家，從業人數13萬人，綜合節能投資360億元，而根據規劃到2015年戰略性新興產業增加值占國內生產總值的比重要爭取達到15%左右，在七大戰略性新興產業當中，節能環保產業是位列第一的，那么兩位專家，以兩位對于中國和世界發達國家節能環保產業現狀的調查，我國政府為什么會把節能環保產業列為七大戰略性新興產業之首呢？馬院長。
馬重芳：節能環保是一個非常重要的產業，比如說講節能這個產業，我們可以來從幾個方面說明它的重要性，比如說國際能源署在2009年有一個報告，它們這個報告對于解決減排的問題，我們現在知道減少二氧化碳的排放量是一個全球的重大問題，我們國家作為一個負責任的大國在這方面也承擔了應有的責任，那么國際能源署指出來，我們要減少碳排放有四個途徑：第一個就是節能；第二個是使用可再生能源；第三個是所謂的碳捕獲與儲存；也就是說產生二氧化碳以后，把它捕獲和埋存在地下，這也是一個非常重要的技術途徑。第四個是使用核能；但是這四個減排的主要的技術途徑中間起著最大作用的是節能，它們估計在未來的20年，全世界節能產業的投入大概是將近76000億美元，這就相當于人民幣，假設中國在中間占了40%左右比重的話，那就未來20年，就是20萬億人民幣，這是他們國際能源署的估計，這個估計可能還偏低了一些，按照我們國家發改委2008年的數據，節能這個產業的產值大概是2700億，假設我們每年有15%的增長率，那么到2020年，大概也是20萬億的產值，這個數字可以說是相當大的，它有一個非常巨大的一個市場。
主持人：發展前景。
馬重芳：發展前景。同時我們知道在2009年11月，我們國家政府也提出來承諾要到2020年的時候，我們要把二氧化碳的排放量減少到2005年的減少40%到45%，要達到這么大的減排量，當然我們說的是單位GDP不是總量，是單位GDP的總量減少40%到45%，那么剛才說到了，有四個主要的途徑，我們也在積極的發展核能，我們也在積極發展可再生能源，我們也在開始在做這個CCS碳捕獲與存儲，但是最重要的，大概其中做貢獻率超過一半的還是節能，從這個角度來講，要完成這個減排任務是要搞節能。所以說節能，從剛才這兩個方面來講都是很重要的，同時它就業增加也是非常顯著的，比如說在“十二五”，我們現在節能產業大概有450萬左右的工作崗位，那么到五年以后可能這個會增加到800多萬，增加量是非常快的，我想從這幾個方面都可以說明節能的重要性。底下我想我們還可以談一談從經濟結構的調整，經濟發展模式的轉型，在這中間我們也可以來說明這個節能產業的重要性。
主持人：聽聽吳教授，您怎么理解為什么我們政府會把節能環保產業列為七大戰略性新興產業之首。
吳玉庭：除了剛才馬教授提到的這個，從這個市場，從這個減排的壓力方面，另外中國也面臨著能源，化石能源枯竭的危險，我們的儲存比遠低于世界平均水平，所以這方面不僅面臨減排的壓力，還面臨能源枯竭的壓力，因此節能是非常重要的，咱們國家把它排在首位。
主持人：接下來是不是兩位專家也給大家介紹一下，因為我們經常說節能環保產業，但是節能環保產業都包括哪些領域，可能大家并不是很清楚，吳教授。
吳玉庭：首先是節能產業，節能產業應該是包括三個方面：一個就是節能技術和裝備，一個是節能產品，還有一個節能服務業。具體的講，節能技術和裝備主要由一個煤炭的清潔高效利用，就是說我們如何讓煤炭的利用效率提高的一些設備，包括一些超脫硫機的蒸汽輪機，重型的燃氣輪機，還有一些高效的鍋爐這些，這是一個裝備，包括還有地平外余能的高效利用，咱們工業過程中，有大量的地平外的能源沒有利用，所以我們必需開發地平外余能高效利用的設備，還有一些撬裝式的可燃氣體的液化裝置，就是咱們許多由于化工過程中產生的可燃氣體，它被排放到大氣中，會對大氣造成污染，但是這部分氣體它又是燃料，如果能把它回收回來的話，如何能夠把它液化然后再利用，這是撬裝式可燃氣體液化裝置，還有一些高性能的壓縮機，分布式能源技術，節能電機這些都屬于節能的技術和裝備這方面。關于節能產品就是我們用的電視機，用的一些照明產品，建材產品一些汽車，這方面如果要是使用節能技術，做出它的高效節能產品，咱們國家有許多能效標識制度，都是希望把它做成節能產品。
主持人：像現在我們老百姓家里可能用的空調、冰箱都會有這個能耗的級別。
吳玉庭：對。還有一個就是節能服務業，我們的節能技術、節能裝備如何應用到這個實際的系統中，實際的工業中，實際的建筑中，這都需要一個節能的服務業，需要有這樣的單位，有這樣的公司，它們投資、建設把這些節能的技術真正讓它發揮作用，實現我們國家的節能減排目標。
主持人：這是節能產業的三個領域，技術裝備、產品和服務業。
吳玉庭：對。
主持人：發展節能環保兩位剛才都談到了對于我們的經濟發展方式的轉變，對于我們發展模式的調整都具有非常重要的作用，那么作用究竟有多大？我們來聽聽馬院長您怎么來理解？
馬重芳：我們國家的能耗總的來講還是比較高的，整個能源的利用效率要比國際先進水平大概還有10%左右的差距，那么我們國家的能耗高對整個國民經濟發展是一個很大的壓力，比如說我們現在的一個總的排放量在2007年就已經是世界第一位了，因為我們燃用了大量的化石能源特別是煤炭，所以節能首先就可以大量的減少二氧化碳的排放，改善環境狀況，也減少了二氧化硫、氮氧化物這些有害的污染物的排放，所以節能對這個社會的環境的效益是非常明顯的，我們減少一噸煤的使用的，就可以減少兩噸多二氧化碳的排放，這個效果是非常明顯的。
主持人：能讓見到更多的藍天。
馬重芳：是的。另外我們對于經濟轉型，節能產業也是起了很大的作用，因為我們國家是一個制造業的大國，但是我們很多技術水平上還有待提高，怎么來加強我們的制造業，那就必須要加強我們的原始創新的能力，節能技術在某些方面我們可能做的還不錯，但是總體來講，同先進的國際水平還有一定的差距，這就需要我們大力的發展研究、開發，能夠研制出新的先進的節能技術，我們國家在制造業方面有很大的優勢，成本很低，但是我們常常會滬市我們在研究和開發方面我們國家的優勢也是非常大的，甚至比制造方面的優勢還要大，因為我們有很好的工程師、科學家，我們也有很好的技術工人，那么在研發方面，我們能夠發揮優勢的話，那么就把我們的第三產業把它發展起來了，同時也為制造業提供了先進的設計，先進的產品，就使我們國家的制造業能夠走上一個新的水平。節約一噸標準煤，大概要投入6500人民幣的資金，當然首先是要搞產品的研發，要發展先進的節能設備的制造，這對整個國民經濟轉型的作用是非常大的，比如說我們估計在“十二五”期間，大概整個節能產業我們可能要投入3萬多億，那么你想要節約一噸標煤，要投入6500人民幣嘛，這里頭就把研發帶動起來了，把先進制造業帶動起來了，也就改善了我們的經濟結構，也改善了排放的情況。
主持人：一直以來我們都會將環境污染的矛頭指向工業生產，但是有一個最新的研究表明，工業生產所造成的污染只占到污染源的41%，而現代家庭造成的污染源卻占到了59%，這可能和大家一般的感覺不太一樣。同樣的在能源浪費方面，家庭也占有相當大的比重，其中照明污染和能耗首當其沖，那么兩位對于上面我們提到的這個數據，是不是意味著未來我國節能管保產業任重而道遠，因為不光是我們傳統意義上認為的工業企業了，我們的家庭占的比重也會非常大，吳教授。
吳玉庭：對，你說的非常對，因為節能環保產業的一個主要特征就是產業鏈長，關聯度大，實際上你剛才說到家庭的污染是在上升，實際上還有一個交通的污染，交通的能耗這也是非常重要的，比如說從節能方面，我國的能耗構成來看，2007年我們總共消耗了26.5億噸標煤，其中工業能耗是19億噸標煤，交通是2億噸，生活消費是2.67億噸標煤，而且是矛盾的，節能和環保跟咱們的經濟的增長，跟人民生活水平的提高，這是相互矛盾的，咱們生活水平的提高，咱們經濟的增長要求增加產量，增加舒適度，就對空調、供暖、照明，另外對一些現代電器的需求增加，這必然要增加能耗，而我們能源的枯竭，另外我們減排的要求又要求我們降低能耗，所以這方面就給我們提出了很大的挑戰，就是我們必需得發展這些高效節能的，另外環境污染小的節能的產品、裝備和技術，所以這個可能就是不光是工業，還有家庭、交通，所以這可能要有一個很長的路要走，真正要既要滿足經濟增長和人民的需求，又要滿足能源的需求，這應該是一個非常艱巨的任務。
主持人：這種家庭能耗您是不是也能給我們舉幾個例子，我們大家也好從我們日常生活當中做好節能減排。
吳玉庭：家庭能耗其中有一個主要的就是照明，我們有各種的照明燈具，現在可能大部分的家庭還是采用普通的燈具，實際上現在LED這是一項新興的技術，咱們國家應該說做的也不錯，但是現在在家庭中的推廣還有待加強，LED從能效方面要比普通的燈具要節能得多。
主持人：這個LED我們經常感覺是和彩電聯系的比較密切，比如說液晶電視它經常會標一個LED，您說的這個LED燈方面和我們經常所聽到的像液晶電視方面它有什么區別啊？
吳玉庭：他們用的材料是一樣的，但是用途是不一樣的，咱們照明是希望它有一定的光的亮度，有一定的射感的要求，而咱們電視用的可能是另外的要求。
主持人：我們現在可能越來越多的家庭都在推廣使用這種節能燈了，這種節能燈是不是就符合前面你所提到的要求了。
吳玉庭：不完全是，因為現在有很多節能燈具也不是LED，現在可能LED的一些燈具現在可能在一些道路什么開始要應用，但是在家庭方面，可能還需要進一步來推廣。另外還有一個方面就是炊具，有一些資源類說這個炊具實際上消耗的能源也是非常巨大的。
主持人：就是我們平常所說的。
吳玉庭：做飯、燒水的，但是這個方面可能咱們炊具的能效方面還有待提高，有待發展進一步的限定的能效比較高的這種節能的炊具。另外一個尤其在農村，農村用的這些炊具，他們燒柴這些對污染很大，對農村婦女的危害也很大，所以農村的這個灶具有待進一步改善。
主持人：馬院長有補充。
馬重芳：我補充一下，咱們做飯用的所謂炊具，這是消耗的能源在整個我們生活用能方面，大概有13%是用在做飯，也就是做飯、燒水這個炊具上，特別是使用一些污染比較嚴重的一些燃料，比如說我們燒柴火、燒煤，但是燒天然氣就比較好一些，但是燒柴火、燒煤這種炊具它的能源利用效率是很低的，不僅能源利用效率低，而且有很大的污染，這特別是在農村比較多的使用柴薪煤炭的情況之下，對于做飯的，特別是對婦女的健康危害是很大的，所以這方面確實就像您所說的，由于炊具這方面，常常造成很嚴重的家庭的室內的污染，這個炊具就是一個非常明顯的方面。
主持人：不光耗能，還影響人的身體健康。
馬重芳：對了。
主持人：但是在城市里來說，現在比如說我們家家都用的這種天然氣，恰恰是對于我們節能減排是有好處的。
馬重芳：是的，天然氣是一種比較清潔的燃料，如果使用天然氣的話，那么這個能源的利用效率也有很大的提高，同時污染也減少了很多，這方面當然也還是有一定的改進的余地，更先進的炊具還是可以再研發出來的，但是比起煤炭和秸稈這一類的，那就當然是一個很大的改善。
主持人：除了家庭的耗能之外，前面吳教授還談到交通方面，因為現在越來越多的城市面臨著這個問題，可能說到交通，我們第一想到的是這個汽車尾氣的排放對于環境的污染，對于節能減排的不利，還有哪些方面？
馬重芳：改善交通的能耗，降低交通的能耗和減少交通的污染，汽車的排放，我們國家在積極的推動用這個電動車，如果用純電動的車，它就沒有內燃機了，完全不適用內燃機，那么當然內燃機我們知道，它排放出來的氣體通常是比如說是氮氧化物、一氧化碳、碳氫化合物，當然還排放出二氧化碳，這些都是對環境有污染，同時也是對氣候變化是不利的，最好的辦法我們就是不用內燃機，比如說直接用蓄電池，先進的蓄電池加上電動機這就是所謂純電動車，我們國家在大力的發展，同時也可以用所謂混合動力，就是還是采用使用內燃機，但是既有內燃機也有蓄電池和電動機，這兩者并用，這樣就可以使得內燃機始終是在一個最佳的工況之下來運行，那么這樣它的能源使用效率提高了，同時排放也減少了，這是一種介于傳統的內燃機的汽車和純電動車之間的一個過渡的類型，叫做混合動力，這也是一個很好的很先進的技術，我們國家也在積極發展。當然，我們還有一條可能做的事情，就是大量的卡車，比如它是200、300馬力，非常大的內燃機，它的內燃機的排放我們應該去做更好的改善，就是減少污染物的排放，同時排出的氣體里頭，還有很大的熱能，它的溫度可能300度左右，這樣高的溫度，實際上含有很大的熱能，我們也在積極的做這方面的工作，把這一部分熱能變成機械能，這樣還可以進一步提高內燃機的效率，這也是一個重要的節能途徑。我們最近提出了這方面，比如說我們工業大學也在跟濰柴動力這樣一些企業在進行合作，做這方面的工作，國家也有一些973、863的計劃也在支持這方面的研究，當然這也可以作為使用電動汽車節能和減排的一個補充。
主持人：這交通方面我們側重說了說汽車，其實我想除了汽車之外，比如說飛機，比如說火車它都屬在交通的范疇之內，那么它們是不是身上也可以做一些節能減排的工作？
馬重芳：比如說使用飛機這是耗能最高的，如果用火車那就是大大的減少了能量的消耗，也減少了污染的排放，那么我們大家都知道，我們國家在引進消化和進一步創新的基礎上，我們的高鐵高速列車在速度上是世界上最高的，性能也是非常高的，這方面就是一個非常非常重要的節能手段，對交通節能的意義是非常重要的，也引起了全世界的關注。
主持人：所以其實這些交通工具比起來，鐵路是最節能環保的。
馬重芳：是的，軌道交通總是要比航空大大的節能，也比開小汽車大大的節能和減少了污染，我們應該提倡用軌道交通，我們國家一些大城市，幾個所有的大城市都在關注這件事情，比如說城市的地鐵或者是城市的軌道交通，輕軌這都是非常先進的節能減排的技術措施。
主持人：好，說過了交通，未來既然節能環保產業處于這么樣一個重要的地位，而且有那么廣闊的一個發展前景，那么現在我們國家節能環保產業的發展現狀和世界發達國家相比，都有哪些不足，同時又有哪些是我們值得驕傲的，可以進一步發展的。馬院長。
馬重芳：您剛才提到我們國家2009年節能服務業的產值是500多個億，最近也就是今天，我看到報紙上的報道，2010年我們的節能服務業的產值已經到了830多個億了，那么您看一年之間增加了200、300個億，這就說明我們國家的節能產業發展的相當快，但是同先進的西方國家比較的話，我們還是有差距的，一個是在產業規模上，跟它們相比我們還可以做的更大，比如說在2008年，我們整個節能產業的產值大概是2700億人民幣，但是美國它們在2004年節能市場的投資就到了3000億美元，就是說我們整個市場還可以做的更大，還有很大很大的發展余地。另外一方面，從技術上來講，我們還是有差距的，當然有一些方面我們已經做的很好了，比如說我們在建筑節能方面，這些年進步很大，我們使用所謂熱泵技術，那是很節能的。再比如說高鐵的運用，我們國家引起了世界的關注，另外還有比如說水泥的余熱發電等等，在有些方面我們做的不錯，我們在所謂超超臨界的發電機組這方面也做的很好，這是我們做的不錯的地方，我們確實下了很大的功夫有很大的進步。但是我們在技術上還是有一些差距，有一些方面我們看起來做的很好，但是深入分析一下還是有問題，比如說像熱泵，我們現在的熱泵技術發展的規模很大，在全世界都走在前頭，但是我們看一看這個熱泵機組里面的壓縮機，大部分還是用國外的技術，國外的產品，這方面把壓縮機這方面做的更好，那就是我們一個差距。另外我們最近，倪維斗院士、徐建中院士指導之下，我們在做“十二五”的節能環保產業戰略性的規劃，我們提出了十大節能技術，這些新的節能技術對未來我們戰略的發展是會起很大的作用，在這方面我們大部分都還是有些差距的，需要進一步的加強。
主持人：我國的節能環保產業和世界發達國家相比現在有優勢，但是也存在著不足，兩位專家覺得，節能減排這種長效機制的建立，對于我們中國節能環保產業的躍升和中國綠色技術產業化的全面提速會起到一個什么樣的作用？吳教授。
吳玉庭：這個節能減排它是一個長期的艱巨任務，所以必需建立節能減排的長效機制，現在我們國家發改委也正在制定各項政策，希望能夠加快建立健全政府為主導，企業為主體，適應這個社會主義市場經濟要求的節能減排的長效機制。具體的講應該有這幾個，一個是要制定《節能法》，要堅決制止各種浪費能源、資源的這種行為，要把它上升到法律的層面。
主持人：要立法的手段。
吳玉庭：第二是要強化目標責任，包括對各個省的領導，對企業的領導都要給他們提出，不是說是短期行為，要提出長期這種節能的目標責任制。
主持人：和他們的績效考核結合起來。
吳玉庭：結合起來，對。三是，咱們國家現在有環境評估制度，就是要什么固定資產，要蓋什么建筑，要建什么工廠，要有環境評估制度，但是咱們國家目前還沒有建立這個成效評估，就是節能評估的制度，我們在執行報告中也提到，應該建立節能的評估報告，對所有的固定資產投資項目不僅要進行環評，還要進行節能的評估。
主持人：就是在開建之前，我要先對你整體進行節能環保的評估。
吳玉庭：對。第四是要，剛才馬院長也提到，咱們國家節能許多技術發展是不錯，但是要細分起來缺乏核心技術，所以我們也提到，要加大對核心技術產品的支持力度，可能咱們國家前段時間主要注重對節能產品補貼這些，下一階段可能會節能核心技術的支持力度會進一步的加大。還有一個就是我們國家的這些節能的能效的標準體系可能還有待進一步完善，這個方面現在標準化研究也在牽頭，進一步制定各項的能效標準。
主持人：有了標準我們才好進一步細化下面。
吳玉庭：還有一個就是說，現在我們的油價、電價可能都是一個統一的價格，就是應該建立油價、電價的梯級價格，可能有更進一步的標準，你在這個標準之內我價格比較低，你要超過這個標準你可能就要多交費，這樣有這種懲罰機制的話，就會對這些廣大的居民或者一些工廠的企業主，他們就會有節能減排技術的意愿和動力。另外咱們現在國家有關部門正在積極的制定《環保稅》和《碳稅》，對你企業碳排放、污染物的排放將會征稅，這也會提速我們節能減排產業、環保產業的全面發展。
主持人：您提了一系列建立長效機制當中需要做好的方面，有一方面我覺得非常重要兩位剛才反復談到了就是核心技術的問題，兩位覺得現在在核心技術方面，我們最缺乏什么，最需要急迫解決的是哪些方面，馬院長。
馬重芳：我想核心技術始終是制約節能環保產業發展的一個最大的因素，我想首先一個是要改變我們的觀念，我們知道我們最近這100多年我們最近一個階段我們發展的比較快，已經成為世界第二大的經濟體，但是中國100多年長期積貧積弱，在解放以前我們經濟一直是很落后的，因此我們整個中華民族在技術創新的自信心這方面還是需要增強。首先一個我們要有更強的自信心，相信我們中華民族具有創新能力，能夠自立于世界民族之林，這一點我想在觀念上是需要進一步改變的。實際上大家都認識到中國是在制造業方面有很大的優勢，但是我覺得我們更應該認識到，我們在研究開發方面具有更大的優勢，這一點往往認識的不夠，因為研究開發是兩個問題，一個我們要有最好的工程師和科學家，能夠把這個產品設計出來，解決技術的關鍵問題，設計出，拿出圖紙。第二是在有了設計之后，我們需要有最好的技師和工人把它制造出來，并且去進行實驗。這兩個方面，我們中國都有很大的成本的優勢，我們去設計用的這些技術隊伍，它們的成本是比較低的，而且質量又是非常高的，我們的工人師傅也有很好的技術，因此我們在研發方面的優勢是非常非常大的，成本低而且有優勢的工程師和工人隊伍，這些觀念我們必須要改變，我們不能只是按照外國的設計去制造產品，從根本上要改善我們自己的核心技術，我們最近提出了所謂十大節能技術，這些技術比如說有一些是傳統工業的，比如說壓縮機，高效的壓縮機的制造大部分都還掌握在外國的技術專利，我們現在就應該要開發出能效更高的壓縮機，這個產業影響面是很大的，比如說剛才我們談到從家用空調、熱泵一直到很多工業設備，我們這個壓縮機的能耗是很高的，大概有20%左右的電力都用在各種各樣的壓縮機，氣體壓縮機、制冷壓縮機、熱泵壓縮機，這就是一個例子，我們需要來掌握最核心的技術。再比如說我們提到的交通運輸這方面，我們要有電動車、混合動力車，另外對于重型卡車的節能我們也可以做很多工作，在這些方面我們同先進國家基本上是在平行的在發展，它們也沒有問題的解決，我們也在努力的做。這十大節能技術，大部分都是需要我們投入資金去研發，掌握技術以后再把它轉變成為制造業的產品，不僅向中國來提供這些產品，我們在制造業方面的優勢還可以使我們向全世界提供產品。
主持人：前面您談到了，我們在研發方面其實擁有著成本低的這樣一個優勢，但是為什么兩位都談到核心技術相反，現在是成為制約我們節能環保產業發展一個非常重要的方面，是因為資金，還是因為體制機制上的問題，還是因為創意上的問題。
馬重芳：首先我想應該說明，就是能源技術有一個特點，就是它是一個漸進式的發展的，拿我們現有的能源技術跟100年前的技術相比當然有很大的進步，100年前我們還不知道用原子能，像核能發電這是一個很新的技術，但是像內燃機、蒸汽輪機甚至燃氣輪機都已經存在上百年了，所以能源技術是漸進式的發展，它具有投資大、周期長、回報慢這么一個特點，不僅是我們中國，全世界的能源技術都是這樣一個狀況，比如說對電子產品，它的更新換代可能是一年兩年甚至幾個月，但是一項新的能源技術的發展，常常要幾年幾十年，它發展是漸進式的，這個投資額是比較大，回報也比較慢，因此目前能源技術不僅是我們中國感覺到是有錢但是不一定有適合自己的技術能進入市場去大量的生產，因此全世界都缺乏先進的節能技術，先進的可再生能源技術，全世界都是這樣一個狀況，當然在我們國家這個情況更為嚴重，因為我們有很強的制造能力但是缺乏技術，所以第一點，首先這是由于能源技術本身的特點所決定的，因此它不僅需要有市場更多的資金的投入，比如說在“十二五”期間，一個估計就是說，整個節能產業投入可能是3.4萬億是非常巨大的，另外也需要政府的扶持來做它的研發，因為這個回報常常是比較慢的，但是一旦突破了技術，那整個市場大的不可限量，幾萬上萬億，這方面我們國家最近越來越多的強調經濟結構的調整，強調發展模式的轉型，對整個節能技術來講，我想是一個非常利好的一個條件。同時我們把新的節能技術發展起來，那么對于經濟轉型的貢獻也是不可限量的。
主持人：同時我們也注意到，現在有業內人士認為，盡管我們國家的環保產業有了一定的規模，但是整體而言還缺少原創性的開發和具有自主知識產權的技術，這種自主創新的能力有限，同時產業政策體系發展也很不具備，這又回到我們前面所談到的這個問題，究竟是什么在制約著我們這種核心技術，兩位專家是不是認同這樣的看法，吳教授。
吳玉庭：是，因為節能原來有好多包括一些專家，好多人認為節能可能主要是管理的問題，有些人甚至說節能不存在技術問題，實際上節能還是存在著許許多多的技術需要開發，剛才馬老師已經舉例很多了，比如還有一個重型燃氣輪機，國外已經有重型燃氣輪機的產品，但是咱們國家到現在還沒有重型燃氣輪機能夠應用。
馬重芳：我們缺乏的，比如像重型燃氣輪機是缺乏這方面的技術，我們也在做，但是按照國外的圖紙在做，我們需要自己的自由的核心技術。
主持人：這重型燃氣輪機是應用在什么方面？
吳玉庭：一個是應用在天然氣的發電，還有應用在咱們現在一個叫IDCC（音），先氣化，然后再用氣化再去發電，這樣它效率更高，可能更清潔。
主持人：比直接燃燒煤去發電這樣效率要高的多。
馬重芳：就是聯合循環，就是把燃氣輪機和蒸汽輪機形成一個整體的聯合循環，甚至可以把煤炭先氣化以后再來做這個聯合循環，這樣整體熱效率可以達到60%，那是相當高的，當然這個還有很多技術問題需要進一步解決，比如說成本的問題等等。重型燃氣輪機我們國家目前還沒有自己完全獨立自主的核心技術，這方面還是需要大力發展的，這也跟整個煤炭清潔利用是有一定的關系。
主持人：除了我們前面所說道的我們現在發展節能環保技術可能還面臨的一些問題之外，兩位覺得我們現在發展節能環保這樣一些新型產業面臨著哪些前所未有的發展機遇呢？馬院長。
馬重芳：我覺得從國際環境上來講，我們有一個非常好的機遇，就是說我們中國的制造業現在可以說在全世界是走在最前頭的，我們在制造上應該是沒有問題的，但是我們在核心技術的把握還是有相當的差距，那么剛才我已經說了，第一個是要解決一個觀念的問題，就是要增加我們的自信心，相信我們能夠把它做出來，實際上中國現在有很好的科研力量、科研隊伍，同時也有充分的制造業基礎，把這些節能設備設計制造出來應該是沒有問題的，這是第一個。第二個就是政府也非常重視經濟結構的調整和經濟發展模式的轉型，這個也是一個非常有利的一個條件。最近我個人的一個感覺，比如說我們重點實驗室，有越來越多的國營企業、民營企業來跟我們討論如何實現節能技術的產業化，可再生能源的產業化，我想這有兩個原因，一個是政府越來越多的強調經濟結構調整和發展模式的轉型，強調自主研發的重要性，確確實實的在起著實際的效果。另一方面越來越多的企業家包括國營和民營企業，它們認識到節能產業、環保產業是一個巨大的發展機遇，過去有一段時間它們常常把大量的資金是往房地產這方面投，現在越來越多的它們考慮要向能源，向節能環保這方面投，我個人比如說最近個把月，跟幾個很大的一些國營和民營的企業都是幾百億產值的，它們來討論這些問題，所以我覺得中國現在面臨著一個巨大的發展機會，很多高校，就是產學研的合作也在加強，很多研究所、大學都在建立能源的研發基地，投入的資金可能是幾千萬，甚至是幾個億幾十個億在投，所以我覺得中國現在一片大好形勢，在能源技術上為節能減排，甚至為全人類做出貢獻，這樣的一個好的形式是在最近這一兩個月，我個人就有一個很深的一個感受，因為幾乎每周都有人跟我們來談這些事情，我想那些中科院、清華大學我想它們這樣的機會就更多了，這種大好的形勢在以前好像看的還比較少，現在是特別令人鼓舞。
主持人：這種大好的形勢一方面令人鼓舞，但是說到這兒，我也有一點擔心，您說了現在越來越多的資金在流向節能環保產業，包括越來越多的地方都在建一些研究的基地等等，但是我們既然談的是節能，我們怎么避免它出現一種浪費，一窩蜂都上了，但是其實我們能不能消化得了這么多，怎么避免這種重復建設，這種資源浪費，您有沒有考慮？
馬重芳：您說的，當然我們也需要注意，但是我們在能源這個領域的專家，幾年前我們在討論的時候常常都是有這么一個看法，有這么一種感覺，就覺得我們缺乏大的能源研發的基地、實驗基地，因為要建設能源的研發基地，這需要有產學研，當然還有政府共同的來做這件事情，剛才我已經說了，能源技術的特點是一種漸進式的發展，是投資大、見效比較慢，回報周期很長，這是能源技術本身的一個特點，比如說跟信息電子技術相比，它這個特點是很明顯的，因此在幾年前，我們的一種感覺就是，我們需要這樣的基地，但是各方面的重視可能還沒有到那個程度，資金也解決不了，但是最近比如說最近這一兩年，特別是最近幾個月，政府對房地產的調控有很多具體的措施，所以我們真正的是感覺到資金和社會的關注、企業的關注更加注重能源和環保產業，因此我覺得在目前來講，可能還是要把這些研發基地更好的建設起來，讓它更快的見到效果，當然了，我們國內有時候做事情喜歡一窩蜂，常常有時候會過分，但目前可能還沒有到這個時候，目前我覺得我們中國的能源研發正在迅速的發展，是一件好事。
主持人：所以現在可能不是多，而是還不夠，還是應該繼續的大力去發展。
馬重芳：是的，而且需要很好的實現產學研的合作，也要有國際合作，怎么樣把這個錢用的更好，另外人才更是一個大的問題，有了錢并不等于就能把這個事情辦了。
主持人：沒錯，不過您剛才也談到一個很有意思的點，其實調控房地產我們取得了另外一個效果，就是吸引更多的資金投入到我們節能環保產業當中來了，這對于我們可持續發展可能也是一個很好的方面。
馬重芳：我覺得這種形勢是非常令人鼓舞的，如果我們大量的錢僅僅是往房地產投，不去向高新科技投，特別向能源技術這方面來投，我們國家未來的發展毫無疑問會受到很多制約，現在我們越來越多的看到這樣可喜的現象，更多的關注、更多的資金、更多的人才，比如說向節能環保產業轉移，這是非常令人鼓舞的。
主持人：吳教授您怎么來看待現在我們國家節能環保這樣一些新興產業它所面臨的這樣一些發展機遇。
吳玉庭：除了馬教授剛才提到的一些之外，我認為還有一點也很重要就是，因為節能技術節能環保產業它是一個叫，咱們叫戰略性新興產業，所以它有許多技術現在是跟國外是站在同一個起跑線，比如說咱們節能汽車，就是馬教授剛才提到的內燃機的廢氣帶走很大的熱量，如果我們用一種裝置能把它的熱量轉化成機械能的話，這也可以增加發動機的速度，降低整個的油耗，這個技術據我們現在了解，國外現在也處于實驗的研究階段，我們國內現在抓住這個機遇，趕快上，有可能能超過國外，成為我們一個在國際上站得住腳的一個很大的一個產業吧。
主持人：不輸在起跑線上。
吳玉庭：對，另外還有一個撬裝式可燃氣體液化裝置，就是因為剛才已經講到，有很多化工氣體還有一些天然氣的裝置，在（見效）的時候有大量的氣體往外排，為了防止對環境污染，現在就是點天燈，而現在它排的量比較小，我們建那種大型的固定式的可燃氣體的液化裝置是不合算的，因為它就冒幾月，你建固定了，所以最后做成撬裝式可移動式的可燃氣體液化裝置，在這個方面，國際上現在它的技術也不完全成熟，所以我們也是跟它站在同一個起跑線上，我覺得這也是我們節能環保產業的一個最大的技藝。
主持人：好，今天我們和兩位一起說了節能環保產業發展過程當中存在著機遇同時也面臨著挑戰，所以最后一個問題，我們想請兩位談一談你們對于中國未來節能環保產業最大的期望是什么？馬院系。
馬重芳：第一，我們希望為減排作出重大貢獻，我們國家的能耗量是很大的，去年的數據吧是31億噸標煤，這個數量是非常大的，排放污染，二氧化碳的排放已經是世界第一位了，所以我們只有，有四項減排的措施剛才我已經講到了，但是其中最重要的一項貢獻率接近60%的是節能技術，所以這是第一，我們的希望，就是為我們國家環境的改善以及為人類的減排，整個全人類的氣候變化問題做出貢獻。第二，就是相信我們在核心技術的研發方面有更多的突破，這是整個節能產業發展的一個瓶頸，現在實際上資金很多投資家都說，你們有技術，我們就愿意買這些技術或者合作來建廠做這些節能產品進入市場，但是常常是缺乏技術，我們在引進國外技術的同時，更多的要強調自主研發，發揮我們研發的優勢。第三，我們希望為國家的經濟發展作出更大的貢獻，有一種估計就是發改委的估計，大概在整個“十二五”期間，整個節能產業的投入會達到3.4萬億的規模，有巨大的資金投入，每一噸標煤的節能要投入6500人民幣所以這是一個非常巨大的經濟總量，同時它可以大量的解決就業問題，那么估計在“十二五”期間，我們應該能夠增加三、四百萬人的就業。這是為我們整個國家經濟發展作出貢獻。第四，我們也應該對全人類做出應有的貢獻，我們希望在國際合作的大背景之下，我們技術的研發還有產品的制造，因為我們國家有比較低的生產成本，我們可以為全人類的節能技術、節能產品作出貢獻，來達到減少溫室氣體排放的目的，我們中國有13億人，應該對世界作出更大貢獻。
主持人：吳教授對于中國未來節能環保產業您最大的期待是什么？
吳玉庭：除了馬教授剛才提到的會建立節能減排的長效機制，建立全面支持節能的價格、財政、稅收的整個體系，全社會形成一種節能環保的一種綠色氣氛，整個形成有序的、綠色的社會。
主持人：今天非常感謝馬院長和吳教授參加我們展望“十二五”的系列訪談，我們一起說了節能環保產業面臨的機遇和挑戰，謝謝兩位。
馬重芳：我們希望全社會更多的關注節能環保，同時也推動我們國家的經濟結構調整和經濟發展模式的轉型，謝謝！
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