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馮永鋒 環(huán)保記者、自然大學(xué)發(fā)起人
劉鑒強(qiáng) 《中外對話》副總編輯、中國首席代表
馬軍 公眾環(huán)境研究中心主任
問：一方面我們的環(huán)保投入是不斷在加大的，但是另一方面環(huán)保問題又越來越嚴(yán)重，造成這種現(xiàn)狀的原因是什么呢？
馮永鋒：你說的投入大我覺得還是有疑問的，一種真正的投入叫法律投入，就是說一個(gè)國家是不是真的關(guān)注環(huán)境保護(hù)，它在法律方面的徹底性是很重要的，比如《環(huán)境保護(hù)法》或者《刑法》里的環(huán)境污染罪是不是真的得到應(yīng)用，《環(huán)境保護(hù)法》里是不是有對環(huán)境施害者嚴(yán)厲的懲處措施。這種嚴(yán)厲是什么概念？就是說真正的要罰的讓這個(gè)企業(yè)傾家蕩產(chǎn)非常心痛的程度，這樣罰款才可能讓企業(yè)感到害怕，也才可能促進(jìn)企業(yè)真正的投入。
劉鑒強(qiáng)：原因還是重視不夠。舉個(gè)例子講，從公民和政府這兩方面都來講，比如說污染的那些人把污水排到地下的人是什么人呢？也是公民，他們重視了嗎？根本不重視，他們重視的是他們的收入，賺錢。這種貽害子孫的事情根本不考慮，或者貽害當(dāng)代人的事情他也根本不考慮，甚至他自己喝的水有可能也是從那里面抽出來的，但是他不在乎，首先我要賺錢，其實(shí)這種思路也反映在政府身上，政府也是這樣。
馬軍： 我們污染物的排放量沒有像經(jīng)濟(jì)的發(fā)展速度那么高速的增長，不然我們的生態(tài)環(huán)境將比現(xiàn)在處于更加惡化，甚至崩潰的這樣一種狀態(tài)，但是我們整個(gè)的排放量是遠(yuǎn)遠(yuǎn)的超過我們的環(huán)境容量的，雖然排放量可能比前些年有所下降，但是年復(fù)一年的累積起來，它就會使得面臨的環(huán)境問題，環(huán)境風(fēng)險(xiǎn)越來越大。
問：相比上世紀(jì)，比如1952年倫敦霧事件，還有現(xiàn)在大城市的空氣，我們現(xiàn)在一些大城市的空氣污染狀況是否已經(jīng)臨界到這種危險(xiǎn)的邊緣了？
馬軍：像北京、上海、廣州這樣的大城市，這個(gè)污染物的構(gòu)成和倫敦的情況不太一樣，它(倫敦)屬于燃煤型的污染，我們這邊還結(jié)合了汽車尾氣型的污染。所以，(我們)可以說是倫敦這樣典型的污染狀況和洛杉磯尾氣型的污染狀況一種混合，一種組合，這里面所含有的有害的物質(zhì)更加的復(fù)雜，它的治理可能也更加的困難。
馮永鋒：中國的空氣可能比當(dāng)年還嚴(yán)重。我們特別擅長逃避責(zé)任，就是說我們把污染的受害者，比如說很多人因?yàn)榭諝獾昧撕芏嗖。结t(yī)院去治了，我們不去做統(tǒng)計(jì)，也不做分析，也不去證明這個(gè)病跟你的呼吸骯臟的空氣是有關(guān)聯(lián)的，這樣我們統(tǒng)計(jì)出來的因?yàn)榄h(huán)境污染而受害的人數(shù)就大大降低。實(shí)際上我們中國到現(xiàn)在為止可以很確定的說，中國現(xiàn)在為止因?yàn)榄h(huán)境污染受害的人數(shù)肯定是全世界最多的人，但我們從來不敢這么說，從來不做這樣的分析。
劉鑒強(qiáng)：我覺得現(xiàn)在情況是非常非常嚴(yán)重的。有一個(gè)大家應(yīng)該注意到，在西方它這個(gè)數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)是非常清晰的，非常公開的，但是我們一個(gè)兩千萬人的大城市到底死了多少人，在某一天死了多少人，在隨后的幾個(gè)月內(nèi)因?yàn)檫@個(gè)疾病死的人數(shù)我們沒有統(tǒng)計(jì)，我們不知道。
但是，我覺得如果是我們不現(xiàn)在就立即采取措施的話，毫無疑問，我們會達(dá)到并且超過那個(gè)時(shí)期。
問：年初的時(shí)候發(fā)生了大規(guī)模霧霾的現(xiàn)象，對這個(gè)事件付出代價(jià)的是每個(gè)老百姓，很難找到一個(gè)真正的具體的責(zé)任者，包括當(dāng)時(shí)環(huán)保局也說成本什么的需要分析之類的，找不到一個(gè)具體的責(zé)任者，這種情況會不會對霧霾的治理帶來一種障礙呢？
馮永鋒：我們可以很清楚的知道哪些企業(yè)在排放大氣的污染源。我們也可以很清楚的知道哪些城市大概真實(shí)的汽車保有量是多少，我們更知道我們現(xiàn)在中國的法律存在什么問題，我們也知道我們現(xiàn)在的政府部門在維護(hù)或者縱容污染方面存在什么樣的問題，只是我們不愿意證實(shí)這個(gè)問題。所以你說環(huán)境施害者不確定，是不對的，實(shí)際很多我們既能夠找到施害者是什么，也能夠找到原因是什么，可是我們現(xiàn)在很多方面治理的措施還是不夠堅(jiān)定，這是導(dǎo)致每個(gè)地方還是成為污染受害者的很大原因。
劉鑒強(qiáng)：你說找不到具體的責(zé)任人這個(gè)不太確切，為什么呢？因?yàn)榭赡苓@個(gè)責(zé)任人太多，比如說你我自己，如果我們開車的話那我們就是責(zé)任人，如果我們是家里冬天取暖的話，我們也是責(zé)任人。但是呢？如果是從政府方面來講呢？這個(gè)責(zé)任人實(shí)際上是很明晰的，那么就是政府。政府制定產(chǎn)業(yè)政策，比如汽車，政府在管理城市建設(shè)，包括汽車的油品。
馬軍：我們講到大氣污染的治理，包括霧霾這樣的一個(gè)治理，我們認(rèn)為它確實(shí)看國際的經(jīng)驗(yàn)，它也需要一個(gè)過程，不是一步就可以完成的，北京按照現(xiàn)在所制定的規(guī)劃也要將近二十年的時(shí)間才能達(dá)到一個(gè)我們現(xiàn)在較低水平的一個(gè)國家的標(biāo)準(zhǔn)。所以，在這樣長的一個(gè)階段一定要有一個(gè)路線圖，一步一步的走過去。
問：前段時(shí)間浙江瑞安的企業(yè)家對環(huán)保局長說我給你出多少錢，然后我邀請你下河游泳，這個(gè)局長拒絕了，因?yàn)楹恿魑廴静欢际?a href="http://www.hntv520.com" title="環(huán)保局" target="_blank">環(huán)保局的責(zé)任，跟我們沒什么關(guān)系，這個(gè)官員的回答，反映的情況對于環(huán)保執(zhí)法者來說他普遍存在這樣一種心理呢？
馬軍：我們的官員要能夠認(rèn)識到這樣的一個(gè)水污染、空氣污染、土壤污染，這樣一種造成的嚴(yán)重危害公眾已經(jīng)難以再忍受下去了，實(shí)際上這就已經(jīng)表明了公眾希望政府能夠去加強(qiáng)治理，對生態(tài)環(huán)境的保護(hù)，應(yīng)該認(rèn)識到這個(gè)大的問題，而不僅僅是做出一個(gè)技術(shù)性的回答。
馮永鋒：只要一個(gè)地方河流受污染、一個(gè)土壤受污染了、地下水受污染了、森林被砍伐了，都是環(huán)保責(zé)任，都是環(huán)保部應(yīng)該監(jiān)督或者解決的問題，哪怕當(dāng)前直接的管理者可能不是你當(dāng)?shù)模覀兪捉訂栘?zé)制，比如第一個(gè)接到的問題應(yīng)該觸動，比如不是環(huán)保的問題，應(yīng)該出動水利局或者水務(wù)局去解決，而不應(yīng)該把它推出來。
問：大家對水污染已經(jīng)到了一個(gè)無法忍受的境地了，去年有報(bào)道說有一家人二十年不喝自來水，好多人看這個(gè)報(bào)道之后對飲用水的安全有一種焦慮感，目前地下水的污染到了一個(gè)什么樣的程度？
馬軍：地下水的污染還是在加劇的一種狀態(tài)，如果地表水分析它的形勢的時(shí)候還說到局部有所改善，整體還是嚴(yán)峻，一些地區(qū)還在惡化，地下水我們說整體都在惡化。
劉鑒強(qiáng)：就全國范圍來講，現(xiàn)在媒體報(bào)道有多少個(gè)癌癥村，癌癥村那么多的村民患癌癥，還有很多未來可能越來越多的人出現(xiàn)越來越多的癌癥村，就可見我們的飲用水、食品出了大問題。像這個(gè)，就從癌癥村的出現(xiàn)，我覺得全世界可能只有我們中國才會這樣成百的出現(xiàn)癌癥村，一個(gè)村子里幾個(gè)，幾十個(gè)，那么多的人短時(shí)期內(nèi)患上癌癥，因癌癥而死亡，這種情況是非常罕見的。從這些事情能夠看得出來已經(jīng)非常非常嚴(yán)重了。
馮永鋒：我覺得更可怕的現(xiàn)象是中國河流生態(tài)系統(tǒng)或者說水生態(tài)系統(tǒng)的污染、過度抽取地下水，所有的河流都被挖沙挖的很嚴(yán)重，所有的河流都建了太多的水電站，很多稍微拐彎多一點(diǎn)的地方的河流都被填平，水里所有的生物魚類也好、螺類也好、泥鰍也好、水草也好，都在喪失。整個(gè)水生態(tài)系統(tǒng)的全面滅絕、全面崩潰，這才是中國水危機(jī)最真實(shí)的命運(yùn)，這可能比我們關(guān)注個(gè)人健康的我喝的水是不是好可能更需要重視的問題。
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