國(guó)家能源局原局長(zhǎng)：曾向考察組反映過(guò)劉鐵男

　　張國(guó)寶談中國(guó)能源結(jié)構(gòu)調(diào)整與新能源戰(zhàn)略

　　[嘉賓訪談]:8月12日10時(shí)，國(guó)家能源委專家咨詢委員會(huì)主任、國(guó)家能源局原局長(zhǎng)張國(guó)寶做客人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇“新政”欄目，以“中國(guó)能源結(jié)構(gòu)調(diào)整與新能源戰(zhàn)略”為題與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。[16:15]

　　[主持人]:大家上午好，歡迎大家收看人民網(wǎng)視頻訪談節(jié)目。今天我們?cè)谘莶ナ艺?qǐng)到的一位嘉賓，非常特殊，他是國(guó)家發(fā)展改革委員會(huì)原副主任、原國(guó)家能源局局長(zhǎng)張國(guó)寶同志，非常歡迎張部長(zhǎng)到人民網(wǎng)。張部長(zhǎng)曾經(jīng)擔(dān)任西氣東輸領(lǐng)導(dǎo)小組組長(zhǎng)，同時(shí)他也是首都機(jī)場(chǎng)建設(shè)領(lǐng)導(dǎo)小組組長(zhǎng)和全國(guó)政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任。張國(guó)寶部長(zhǎng)經(jīng)歷非常多，我們今天邀請(qǐng)到您過(guò)來(lái)和我們大家進(jìn)行交流，是一件非常有意義的事情，在這里我們也要代表所有的網(wǎng)友對(duì)您的到來(lái)表示歡迎，也請(qǐng)您和大家打聲招呼。[09:53]

　　[張國(guó)寶]:謝謝人民網(wǎng)的邀請(qǐng)，也感謝各位網(wǎng)友。各位網(wǎng)友，大家好。[09:53]

　　[主持人]:張部長(zhǎng)，我們知道，今年7月11號(hào)，國(guó)務(wù)院辦公廳發(fā)布了一個(gè)《通知》，根據(jù)國(guó)務(wù)院機(jī)構(gòu)設(shè)置以及人員變動(dòng)情況和工作需要，對(duì)國(guó)家能源委員會(huì)組成部門和人員進(jìn)行調(diào)整，這應(yīng)該說(shuō)是國(guó)家能源委自2010年成立以來(lái)首次人員變動(dòng)，從這個(gè)里面大家想解讀出一個(gè)什么樣的信息呢？[09:55]

　　[張國(guó)寶]:因?yàn)樵?008年那次政府機(jī)構(gòu)調(diào)整當(dāng)中，提出一個(gè)大部制，開(kāi)始的時(shí)候，大部制很多都集中在要不要成立一個(gè)大能源部的問(wèn)題，因?yàn)槟茉春芏嗦毮芊稚⒃诤芏嗖块T，有些同志提出來(lái)應(yīng)該集中到一個(gè)大的能源部，而且中國(guó)那么多能源，又是世界上的能源大國(guó)，應(yīng)該有一個(gè)這樣的能源部，很多比我們體量要小的國(guó)家都有能源部。但是后來(lái)種種考慮，沒(méi)有成立能源部，還只是有個(gè)能源局，而且還是個(gè)副部級(jí)單位，掛靠在國(guó)家發(fā)改委下面。但是由于能源事務(wù)確實(shí)涉及到很多部門，比如能源外交，可能和外交部、商務(wù)部都有關(guān)系，比如說(shuō)能源資源，煤炭?jī)?chǔ)量、石油儲(chǔ)量、天然氣儲(chǔ)量，可能又和國(guó)土資源部有關(guān)系，由于能源的使用，可能和環(huán)境保護(hù)也有關(guān)系，因此涉及到很多部門的職能。因此，成立了一個(gè)國(guó)家能源委員會(huì)。這個(gè)能源委員會(huì)是屬于國(guó)務(wù)院的議事機(jī)構(gòu)，層次是比較高，比如當(dāng)時(shí)的溫家寶總理擔(dān)任組長(zhǎng)，李克強(qiáng)副總理?yè)?dān)任副組長(zhǎng)，下面涉及到相關(guān)的各個(gè)部委，業(yè)務(wù)組成人員有21個(gè)，這是2001年成立的時(shí)候。您剛才提到2010年7月份由于新一屆政府組成，原來(lái)的能源委員會(huì)的很多成員都發(fā)生了變化，有的可能調(diào)到別的部門了，有的可能退休了，有很多新的領(lǐng)導(dǎo)到了新的崗位當(dāng)中來(lái)，7月11號(hào)這次公布的能源委員會(huì)的名單是20個(gè)，和上一屆比少了一個(gè)，不是人少了，它是按照機(jī)構(gòu)，這個(gè)機(jī)構(gòu)基本上沒(méi)有動(dòng)，它所代表的單位和上一屆是一樣的，只是因?yàn)殡姳O(jiān)會(huì)和能源局合并了，所以沒(méi)有電監(jiān)會(huì)了，原來(lái)電監(jiān)會(huì)有一個(gè)代表，現(xiàn)在沒(méi)有電監(jiān)會(huì)了，因此原來(lái)是21個(gè)，現(xiàn)在變成20個(gè)。相應(yīng)的，原來(lái)由總理親自來(lái)?yè)?dān)任能源委員會(huì)的主任，現(xiàn)在李克強(qiáng)總理是主任，張高麗常務(wù)副總理是副組長(zhǎng)，原來(lái)是溫總理和李克強(qiáng)副總理，現(xiàn)在是李克強(qiáng)總理和張高麗副總理。其他的機(jī)構(gòu)設(shè)置和上一屆基本上是一樣的，它下面有個(gè)辦事機(jī)構(gòu)，就叫辦公室，能源委員會(huì)辦公室還是由能源局來(lái)兼任，能源局兼任日常的工作，由國(guó)家發(fā)改委主任當(dāng)這個(gè)辦公室主任，能源局局長(zhǎng)當(dāng)這個(gè)辦公室的副主任，這個(gè)架構(gòu)沒(méi)有變。上一屆張平是發(fā)改委的主任，所以他是辦公室主任，我當(dāng)時(shí)是能源局局長(zhǎng)，所以我是辦公室副主任。這一屆就是徐紹史發(fā)改委主任擔(dān)任辦公室主任，吳新雄能源局局長(zhǎng)擔(dān)任辦公室副主任。這個(gè)架構(gòu)基本沒(méi)有變，但是組成人員確實(shí)變化比較大，我數(shù)了一下，這20個(gè)當(dāng)中，上一屆是能源委員會(huì)的，現(xiàn)在還是能源委員會(huì)的，只有7個(gè)人，其他13個(gè)都是新人，都是這次機(jī)構(gòu)變化調(diào)整以后新的領(lǐng)導(dǎo)崗位。它不是代表個(gè)人，是代表某個(gè)單位，能源委員會(huì)的組成單位基本沒(méi)有變，只是少了一個(gè)電監(jiān)會(huì)。但是現(xiàn)在可能您還關(guān)心，為什么還是叫能源委員會(huì)，為什么還要有能源委員會(huì)，因?yàn)檫@個(gè)過(guò)程當(dāng)中，每次結(jié)構(gòu)調(diào)整，能源管理機(jī)構(gòu)到底怎么設(shè)置，一直也是一個(gè)社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)，所以，這次仍然有很多人提出來(lái)要不要設(shè)立能源部的問(wèn)題。因?yàn)橹袊?guó)能源問(wèn)題那么重要，體量那么大。但是也有很多人認(rèn)為，不是說(shuō)這個(gè)事情重要就一定要為這個(gè)事設(shè)一個(gè)部，過(guò)去我們有過(guò)很多很多的部，在過(guò)去改革當(dāng)中，把這么多部都合并了或者撤銷了，不僅沒(méi)有影響到工作，而且更有利于發(fā)揮社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的活力，另外有些同志提出來(lái)的一些美好的建議，比如說(shuō)能源職能太分散，不集中，成立能源部可以集中到一個(gè)部門來(lái)管，即便成立能源部，仔細(xì)分析也是很難做得到，因?yàn)閯偛盼抑v到，能源要跟很多國(guó)家打交道，和外交部肯定有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，你也不可能說(shuō)這個(gè)事全部歸能源部管，外交部不要管了，商務(wù)部也不要管了，也不大可能。也不大可能把國(guó)土資源部對(duì)于全國(guó)礦產(chǎn)資源的，你不要管了，由能源部來(lái)管，這個(gè)也不大可能，因?yàn)榭碧揭彩且粋€(gè)必須要總體綜合考慮的問(wèn)題，也不可能把能源和環(huán)保相關(guān)的問(wèn)題，環(huán)保部不要管了，都能源部來(lái)管，是一個(gè)綜合的，還有價(jià)格，也是比較敏感的。過(guò)去能源部不管價(jià)格，能源局不管價(jià)格，等于沒(méi)管，在我當(dāng)?shù)臅r(shí)候就有很多這樣的疑問(wèn)，仔細(xì)分析，即便成立能源部，也不可能能源部就來(lái)管能源價(jià)格。為什么？如果能源部管能源價(jià)格，交通部就要管交通價(jià)格，農(nóng)業(yè)部就要管糧食價(jià)格，你把每個(gè)部門都分散掉了以后，哪個(gè)部門都為自己的行業(yè)吆喝，我肯定說(shuō)能源吃虧了，價(jià)格太低，應(yīng)該漲，一片喊漲聲，我自己就能決定能源價(jià)格漲不漲，那怎么能行呢？一定要有比較超脫的綜合的第三方。仔細(xì)想，好像愿望是好的，但是實(shí)際操作會(huì)有很多問(wèn)題，至少說(shuō)還有很多暫時(shí)沒(méi)有想清楚的問(wèn)題。在這樣的情況下，沒(méi)有成立能源部，還是能源局。但是這個(gè)問(wèn)題確實(shí)很重要，因此還保留了這樣的高層的議事協(xié)調(diào)機(jī)制。[10:04]

　　[主持人]:聽(tīng)國(guó)寶局長(zhǎng)給我們講了這么多，對(duì)國(guó)家能源委員會(huì)新的變化有了大的了解。您現(xiàn)在在國(guó)家能源專家咨詢委員會(huì)擔(dān)任主任，是不是也要對(duì)他們整體的構(gòu)架提供一些建議或者是意見(jiàn)，您的職位主要是什么？[10:06]

　　[張國(guó)寶]:能源專家咨詢委員會(huì)實(shí)際上在成立能源委之前就有，因?yàn)槟茉垂芾頇C(jī)構(gòu)變化過(guò)很多次，過(guò)去曾經(jīng)歷史上有過(guò)能源部，后來(lái)能源部又撤銷了，能源部撤銷以后，能源管理的職能，以前各種各樣的部，電力部、煤炭部，現(xiàn)在都沒(méi)有了，所以能源管理職能就放到國(guó)家發(fā)改委里面了，國(guó)家發(fā)改委里面管一個(gè)局來(lái)管能源，確實(shí)小一點(diǎn)，有一段時(shí)間社會(huì)輿論很大，因此曾經(jīng)成立過(guò)國(guó)務(wù)院能源辦公室，能源辦公室調(diào)馬富才同志到能源辦公室當(dāng)過(guò)副主任，在能源辦公室的時(shí)候成立過(guò)能源專家咨詢委員會(huì)，后來(lái)成立了能源委，能源委繼續(xù)保留了能源專家咨詢委員會(huì)，也設(shè)立了好多，比如有管煤炭的，有管電力的，有管石油天然氣的，有管新能源的，等等各方面專家，一共有60位，所以，在上一屆的能源委員會(huì)的時(shí)候，讓我擔(dān)任能源專家咨詢委員會(huì)的主任，這一屆是不是還保留，現(xiàn)在還不一定呢，但是，不久前，國(guó)務(wù)院楊晶秘書長(zhǎng)把我和徐紹史、吳新雄同志也找去，傳達(dá)了一下李克強(qiáng)總理的意見(jiàn)，8月末，可能會(huì)召開(kāi)新一屆的能源委員會(huì)的會(huì)議，還繼續(xù)保留一個(gè)能源專家的咨詢機(jī)構(gòu)。但是這個(gè)機(jī)構(gòu)是不是還叫專家咨詢委員會(huì)或者叫專家組，可能還要另外定，但是還會(huì)有這么一個(gè)機(jī)構(gòu)。因?yàn)閯偛胖v了能源委員會(huì)本身就是一個(gè)議事協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，這里面，專家咨詢委員會(huì)就是一些這方面的專家為專家提供一些參謀，或者是顧問(wèn)的意見(jiàn)。[10:06]

　　[主持人]:謝謝張部長(zhǎng)。我們今天很多網(wǎng)友都在看我們的節(jié)目，主要是想聽(tīng)聽(tīng)部長(zhǎng)您現(xiàn)在對(duì)于我們國(guó)家的能源機(jī)構(gòu)變化調(diào)整的一些看法。我們看到發(fā)改委的統(tǒng)計(jì)說(shuō)，上半年除了天然氣保持增速之外，其他的像傳統(tǒng)的煤電油增長(zhǎng)都是處于回落的狀態(tài)，而且我們看到，盡管是在傳統(tǒng)旺季，電力和石油消費(fèi)似乎沒(méi)有出現(xiàn)以往緊缺的狀況。大家在探討這樣一個(gè)問(wèn)題，是不是現(xiàn)在在經(jīng)濟(jì)低增長(zhǎng)的模式之下，傳統(tǒng)能源的優(yōu)勢(shì)已經(jīng)沒(méi)有了？[10:09]

　　[張國(guó)寶]:我覺(jué)得可能還不能簡(jiǎn)單地這樣看。首先能源增長(zhǎng)確實(shí)在減緩，這個(gè)是全球的趨勢(shì)，也不光是中國(guó)。我也認(rèn)真地看了一下國(guó)務(wù)院各方面的資料，包括不久前BP公司發(fā)布的全球能源統(tǒng)計(jì)。全球受美國(guó)債務(wù)、歐洲債務(wù)的影響，這幾年一直經(jīng)濟(jì)處于一種低迷的狀態(tài)，這種低迷狀態(tài)，全球的能源增長(zhǎng)速度都在放緩。中國(guó)今年也確實(shí)有能源的增長(zhǎng)，從增長(zhǎng)率來(lái)看，也不像前幾年那么高，因?yàn)殚L(zhǎng)期以來(lái)，相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間，我們的能源增長(zhǎng)都在兩位數(shù)增長(zhǎng)，經(jīng)常出現(xiàn)電力或者煤炭的短缺，今年像這種問(wèn)題就確實(shí)沒(méi)有，或者至少在絕大部分地方是沒(méi)有的。原因，我想還是因?yàn)榭傮w的經(jīng)濟(jì)在放緩，這個(gè)可能是最主要的原因。在這放緩當(dāng)中，能源的結(jié)構(gòu)當(dāng)中，可再生能源，比如說(shuō)清潔能源、風(fēng)能，或者是水能，確實(shí)在增加，太陽(yáng)能微乎其微，占的比重非常小。但是傳統(tǒng)能源，像煤炭、石油、天然氣，在整個(gè)能源結(jié)構(gòu)當(dāng)中，仍然是占一個(gè)非常大的比重。所以，這一點(diǎn)并沒(méi)有改變。也就是說(shuō)，我們風(fēng)電發(fā)展這么快，但是在整個(gè)電力發(fā)展當(dāng)中只占2%，如果放在一次能源當(dāng)中來(lái)講那更是微乎其微。所以，我覺(jué)得，傳統(tǒng)能源仍然是我們目前最主要的基礎(chǔ)能源，這個(gè)并沒(méi)有改變它的地位。[10:09]

　　[主持人]:這種新能源的構(gòu)架如果我們說(shuō)要轉(zhuǎn)型，決定性的或者說(shuō)制約性的因素是什么？[10:14]

　　[張國(guó)寶]:新能源發(fā)展還是比較快的。大家希望它發(fā)展的更快一些，但是肯定是有很多因素。我覺(jué)得其中一個(gè)很重要的原因，就是新能源目前的成本價(jià)格還是比傳統(tǒng)能源要高，就拿風(fēng)電來(lái)講，經(jīng)過(guò)努力以后，已經(jīng)從我當(dāng)時(shí)接手這個(gè)事時(shí)候的一塊多錢一噸電，現(xiàn)在降到了5毛到6毛之間，應(yīng)該說(shuō)降的幅度不少，但是即便是這樣一個(gè)成本，比起煤發(fā)電、水力發(fā)電來(lái)講還是貴一點(diǎn)，所以，太陽(yáng)能就更貴了，太陽(yáng)能過(guò)去兩塊多錢，后來(lái)經(jīng)過(guò)第一次招標(biāo)，招了一度電一塊一毛五，現(xiàn)在標(biāo)桿定價(jià)大概在一塊錢一度電，比風(fēng)電還是要高出將近一倍去了，比傳統(tǒng)的能源高出去更多了。所以，在新能源發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，它比起常規(guī)能源來(lái)講，成本還是高。新能源用得越多，肯定國(guó)家的補(bǔ)貼就要越多，現(xiàn)在這個(gè)補(bǔ)貼，實(shí)際上靠我們大家做出貢獻(xiàn)，每一度電當(dāng)中要收取一定的可再生能源基金來(lái)補(bǔ)這一部分的差價(jià)。這個(gè)可能還是一個(gè)很大的問(wèn)題。

　　怎么辦？實(shí)際上最終還是，一方面是國(guó)家政策扶持，給必要的補(bǔ)貼，但是另一方面，還是要不斷地努力，通過(guò)技術(shù)進(jìn)步，做大蛋糕，降低成本，使新能源的成本和常規(guī)能源有可比性，這一點(diǎn)，我覺(jué)得是一個(gè)很重要的因素。

　　還有另外一個(gè)因素，這個(gè)問(wèn)題和技術(shù)有關(guān)系了，如果技術(shù)不斷得到發(fā)展，不斷采用新的技術(shù)，成本逐漸逐漸地就會(huì)有一定的競(jìng)爭(zhēng)力。

　　還有一條，我們的基礎(chǔ)設(shè)施還沒(méi)有完全跟上。比如說(shuō)這兩年，反映季風(fēng)比較多，季風(fēng)的原因有很重要一條，就是沒(méi)有能夠形成，沒(méi)有把它輸送出來(lái)的通道。因?yàn)轱L(fēng)電主要集中在三北地區(qū)，就是我們的內(nèi)蒙古、東北和西北，就是這一帶風(fēng)力資源最豐富，特別是到了冬天，刮風(fēng)刮得更厲害，那就更豐富。可是這個(gè)地方到了冬天，首先要保證取暖，首先要讓熱電機(jī)組開(kāi)起來(lái)，首先把蒸汽給家里面供暖供上，供暖的同時(shí)必然發(fā)出電來(lái)，這部分電得優(yōu)先消化掉，然后才能講到其他能源。在這樣的情況下，風(fēng)電就要讓位給這些供熱機(jī)組的能源。多余的電，如果要有通道把它送出來(lái)，送到南方或者其他需要的地方，那就沒(méi)有問(wèn)題了。問(wèn)題是這樣的通道我們現(xiàn)在沒(méi)有能夠建起來(lái)。所以，像內(nèi)蒙、東北、西北，經(jīng)常有報(bào)道，20%的季風(fēng)，現(xiàn)在甚至于說(shuō)得更多，我認(rèn)為整個(gè)的消化可再生能源的網(wǎng)絡(luò)還沒(méi)有形成。就全國(guó)而言，風(fēng)電去年發(fā)了1004億度電，這個(gè)成績(jī)確實(shí)不小，超過(guò)了核電，核電去年一年才發(fā)了980億度電。但是全國(guó)4.8萬(wàn)億度電相比，它只占2%，是個(gè)很小的數(shù)字，這2%怎么也應(yīng)該用掉它，問(wèn)題是它在局部地區(qū)，在內(nèi)蒙古地區(qū)可能比例就比較高了，高達(dá)百分之二三十，而這部分電又不能送到其他需要的地方去，今年仍然存在這個(gè)問(wèn)題，所以輸送通道也是一個(gè)制約的非常重要的因素。

　　第三個(gè)，在政策層面上，在法制層面上，雖然國(guó)家制定了可再生能源法，制定這個(gè)法的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我還在位置上，最早起草是在我們這里，報(bào)到人大去批準(zhǔn)，我也到人大常委會(huì)和法律專家答辯他們的問(wèn)題，也見(jiàn)過(guò)很多次。里面有很重要的一條，就是應(yīng)該全額消納可再生能源，但實(shí)際上現(xiàn)在并沒(méi)有做到。如何堅(jiān)決地貫徹可再生能源法，我覺(jué)得也非常重要。

　　剛才我講到輸送網(wǎng)絡(luò)不健全，和我們現(xiàn)在不斷地爭(zhēng)論電網(wǎng)輸送技術(shù)和形式有很大關(guān)系，有人說(shuō)要搞特高壓，有人反對(duì)特高壓，在這樣的爭(zhēng)論當(dāng)中，始終到現(xiàn)在為止也沒(méi)有定下來(lái)。所以，影響了整個(gè)電網(wǎng)規(guī)劃的出臺(tái)和輸電線項(xiàng)目的審批。“十二五”計(jì)劃都過(guò)去一半了，這么重要的規(guī)劃沒(méi)有做出來(lái)，很多重要的通道，有的要建特高壓，有的不同意建特高壓，在爭(zhēng)論聲當(dāng)中，一直把這個(gè)事情延誤下來(lái)，我對(duì)此是非常有意見(jiàn)，我在多種場(chǎng)合下都向有關(guān)的政府部門反映過(guò)，也向國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)同志反映過(guò)，包括新一屆政府組成以后，張高麗副總理幾次到國(guó)家發(fā)改委來(lái)座談，其中有一次老干部座談，我也參加了，我直接在他面前也講了這個(gè)意見(jiàn)。就是不能永遠(yuǎn)爭(zhēng)論下去，應(yīng)該盡快地對(duì)這個(gè)輸變電線路的布局做出舉措。[10:14]

　　[主持人]:剛剛部長(zhǎng)提到的幾個(gè)成本高，包括基礎(chǔ)設(shè)施現(xiàn)在還不完善，國(guó)家政策層面上的一些問(wèn)題等，都是我們?cè)谀茉崔D(zhuǎn)型、結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型方面存在的一些問(wèn)題。我看到有些網(wǎng)友對(duì)于現(xiàn)在新能源包括光伏風(fēng)能有他們的看法，他們說(shuō)新能源不一定是一個(gè)節(jié)能的，為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)樗麄冋f(shuō)，比如說(shuō)光伏裝備生產(chǎn)環(huán)節(jié)，他們說(shuō)是叫燒著高碳的煤生產(chǎn)低碳的燈。也就是說(shuō)這個(gè)環(huán)節(jié)如果從整個(gè)周期來(lái)考察的話，并不是特別能做到環(huán)保。所以有人問(wèn)，這樣的新能源產(chǎn)業(yè)是否必要去繼續(xù)發(fā)展，是不是在它的背后有一些利益集團(tuán)在操控？[10:18]

　　[張國(guó)寶]:這樣一些報(bào)道和看法我也見(jiàn)到過(guò)，其實(shí)不是現(xiàn)在才有的。我的印象當(dāng)中，至少得四五年以前就有過(guò)一篇這樣的報(bào)道，來(lái)源好象還是從香港方面來(lái)的，由某人做過(guò)一些測(cè)算，任何在全生命周期當(dāng)中，制造太陽(yáng)能電池的過(guò)程當(dāng)中，消耗的能源，比起你把太陽(yáng)能電池一做起來(lái)了，在它的生命周期當(dāng)中所發(fā)出來(lái)的電相比還要多，不合算。這個(gè)問(wèn)題出來(lái)以后，當(dāng)然大家都很驚訝，包括我也很驚訝，所以是不是這樣一個(gè)情況，讓各個(gè)方面的專家、部門收集資料，做認(rèn)真定量的分析。大家經(jīng)過(guò)分析以后，好象不同意這個(gè)結(jié)論，不是他說(shuō)的這個(gè)情況，當(dāng)然在制造太陽(yáng)能電池當(dāng)中確實(shí)也要消耗能源，把硅變成多晶硅，多晶硅變成單晶硅，單晶硅最后變?yōu)樘?yáng)能電池板，這個(gè)過(guò)程當(dāng)中要消耗能源。一旦做好電池以后，在太陽(yáng)光的作用下，它可以去發(fā)電，發(fā)電可能要發(fā)若干年，總共發(fā)了多少電，和制造過(guò)程中消耗電來(lái)比，到底哪個(gè)多，最后的結(jié)論還是它發(fā)的電要比制造它的電要多。是有過(guò)這個(gè)爭(zhēng)論的。[10:18]

　　[主持人]:后來(lái)我們通過(guò)驗(yàn)證說(shuō)明他的這種說(shuō)法是不科學(xué)的？[10:20]

　　[張國(guó)寶]:對(duì)，其實(shí)四五年以前就有過(guò)這樣一篇文章，確實(shí)引起過(guò)高層的關(guān)注。國(guó)際社會(huì)也關(guān)注，也都做過(guò)一些分析。但是確實(shí)在制造太陽(yáng)能，正像你說(shuō)的，這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，在制造過(guò)程當(dāng)中肯定是要消耗能源的，應(yīng)該用如何去做和它制造完了以后的發(fā)電的比重來(lái)進(jìn)行比較。[10:20]

　　[主持人]:我們一直在想，未來(lái)我國(guó)的能源結(jié)構(gòu)一定會(huì)擺脫現(xiàn)在這種“一煤獨(dú)大”的格局，如果從我們的國(guó)情來(lái)看，將來(lái)我們國(guó)家的能源結(jié)構(gòu)應(yīng)該是什么樣的？最完美的狀態(tài)應(yīng)該是什么？[10:23]

　　[張國(guó)寶]:這個(gè)問(wèn)題非常重要，正是抓住了我們國(guó)家能源結(jié)構(gòu)當(dāng)中一個(gè)最重要的問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)一直在講以煤為主的能源結(jié)構(gòu)很難改變，確實(shí)是這樣，中國(guó)的煤炭資源比起其他能源來(lái)講相對(duì)豐富得多，油氣資源相對(duì)比較貧乏。我們和西方發(fā)達(dá)國(guó)家不一樣，西方發(fā)達(dá)國(guó)家油和氣加起來(lái)大概要占到一次能源的60%幾，剩下的不到40%才是其他的能源。中國(guó)恰好相反，中國(guó)將近70%的一次能源是來(lái)自于煤，其他的能源，像水電還占一部分，加上可再生能源，因?yàn)閯倓偲饋?lái)，剛才我也講到，它占的比例實(shí)際上很小，風(fēng)電在發(fā)電里面才有2%，如果在一次能源當(dāng)中，我估計(jì)連1%都不到，只有零點(diǎn)幾，主要還是靠煤。這種狀況當(dāng)然我們是希望改變的，但是，你說(shuō)改變了以后，將來(lái)煤就是不主要的，這一點(diǎn)可能在可見(jiàn)的未來(lái)很難做得到，只是說(shuō)你能努力降低它使用的比例就已經(jīng)很不錯(cuò)了，這種比例盡管經(jīng)過(guò)很多年的努力，但是收效并不并且，還是占有很大的比例。將來(lái)大家認(rèn)識(shí)統(tǒng)一了，多發(fā)展點(diǎn)水電，多發(fā)展點(diǎn)核電，多發(fā)展點(diǎn)太陽(yáng)能和風(fēng)電，它的比例能不能高一點(diǎn)，讓煤的比例小一點(diǎn)，這是我們努力的一個(gè)方向。但是，努力不代表煤將來(lái)就降到次要地位，我估計(jì)在相當(dāng)多的年份當(dāng)中，煤還是要是絕對(duì)的。這就給我們提出一個(gè)新的課題，如何把煤來(lái)清潔使用，不能像現(xiàn)在這樣高污染、高排放、低效率的使用，怎么樣把它變成高效率的，而且清潔使用，在未來(lái)能源結(jié)構(gòu)調(diào)整當(dāng)中，不能忽視這個(gè)煤的清潔使用，仍然是我們國(guó)家很重要的一個(gè)國(guó)情。[10:24]

　　[主持人]:還有一個(gè)大家非常關(guān)注的話題就是剛剛我們其實(shí)在談到一些清潔能源的時(shí)候，雖然現(xiàn)在比重占得比較小，但是可能我們大家都會(huì)想，這個(gè)有沒(méi)有值得投資的，目前的一些計(jì)劃，或者是將來(lái)這個(gè)潛能是不是非常巨大？請(qǐng)部長(zhǎng)給我們分析一下。[10:26]

　　[張國(guó)寶]:我認(rèn)為潛能是非常巨大的。從大的方向來(lái)講，或者從戰(zhàn)略上來(lái)講，人類歷史發(fā)展的長(zhǎng)河，我們從有原始人一直到進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，一直到瓦特發(fā)明蒸汽機(jī)，可以說(shuō)在漫長(zhǎng)的人類社會(huì)當(dāng)中，我們燒的都是柴禾，就是生物質(zhì)能，那是我們最主要的能源。后來(lái)因?yàn)樵诠I(yè)革命當(dāng)中，瓦特發(fā)明蒸汽機(jī)，它是伴隨著化石能源使用的，有了煤，后來(lái)有了油，有了氣。瓦特發(fā)明蒸汽機(jī)到現(xiàn)在不過(guò)200年，已經(jīng)把地球上的化石能源用得相當(dāng)多了，我不能說(shuō)它會(huì)枯竭，至少用了不少了，價(jià)格已經(jīng)漲了不少了。在未來(lái)還能用多久？我們不好說(shuō)，有的悲觀地說(shuō)幾十年就沒(méi)了，樂(lè)觀點(diǎn)也就幾百年，但是人類存在還要長(zhǎng)期存在下去，人類總是要尋找可持續(xù)生存和可持續(xù)發(fā)展的能源，因此人們現(xiàn)在又把目光放在了可持續(xù)，不是說(shuō)靠地下埋藏的，你把它挖出來(lái)，而是它能夠不斷地循環(huán)的，在自然界本身就有的，比如太陽(yáng)能，只要太陽(yáng)系沒(méi)有毀滅，太陽(yáng)能總還是有的。還有風(fēng)能，地球存在就要刮風(fēng)，還有水能，這些東西都是自然界本身就有的，還有一些生物質(zhì)能，一年四季，春天發(fā)芽，到秋天收獲，總是不斷地有生物要長(zhǎng)出來(lái)，像這些東西都是可再生的。如果我們把可再生能源加以有效地利用起來(lái)，這肯定是全人類都要考慮的問(wèn)題。[10:26]

　　[主持人]:現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)值得投資的機(jī)遇期。[10:27]

　　[張國(guó)寶]:你可能覺(jué)得我講得有點(diǎn)虛，具體投資者來(lái)講是看現(xiàn)在是否賺錢。據(jù)我了解，還是賺錢的。有一段時(shí)間確實(shí)有這種批評(píng)意見(jiàn)，說(shuō)這都是政府行為，都是國(guó)有企業(yè)不計(jì)成本，但是仔細(xì)去看一看，實(shí)際不是這樣，進(jìn)入到新能源領(lǐng)域當(dāng)中來(lái)，恰恰是民營(yíng)企業(yè)比較多，而且有些民營(yíng)企業(yè)在這個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中還非常出名，為什么呢？因?yàn)閭鹘y(tǒng)能源，歷史上已經(jīng)有了，這一塊是新起來(lái)的，所以，給新的投資主體有機(jī)會(huì)。所以，您去看一看，無(wú)論是風(fēng)電，還是太陽(yáng)能當(dāng)中，都有許多有一定知名度的民營(yíng)企業(yè)，就是這個(gè)道理。[10:28]

　　[主持人]:現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)在新能源架構(gòu)當(dāng)中的角色，目前來(lái)看，哪個(gè)比重高或者哪個(gè)角色更重要呢？[10:29]

　　[張國(guó)寶]:決策都是他們自己去做，需要審批，還要有關(guān)部門。比如環(huán)境保護(hù)、國(guó)土資源，最終可能還要國(guó)家能源局、國(guó)家發(fā)改委批一下，當(dāng)然現(xiàn)在這個(gè)也在改變。注意看一下本屆政府的審批放權(quán)，這就是一項(xiàng)內(nèi)容，就是把風(fēng)能、太陽(yáng)能的審批權(quán)不再到國(guó)家層面上批了。[10:29]

　　[主持人]:但是現(xiàn)在還是處于壟斷和政策保護(hù)的狀態(tài)當(dāng)中。[10:31]

　　[張國(guó)寶]:現(xiàn)在沒(méi)有。怎么叫壟斷呢？現(xiàn)在誰(shuí)都可以投資。國(guó)有企業(yè)不要說(shuō)了，像龍?jiān)赐顿Y風(fēng)電很出名。也有很多小的民營(yíng)企業(yè)也有很多在投。也不是說(shuō)光是國(guó)有企業(yè)家，只能批你，不能批他，沒(méi)有這種。我覺(jué)得這個(gè)好象有點(diǎn)誤解。因?yàn)闆](méi)有說(shuō)哪個(gè)民營(yíng)企業(yè)搞風(fēng)電就不允許他去發(fā)展。現(xiàn)在這個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中很多，太陽(yáng)能就更多了。現(xiàn)在有些企業(yè)碰到了問(wèn)題，如果說(shuō)過(guò)去，太陽(yáng)能能夠數(shù)得出來(lái)的都是民營(yíng)企業(yè)，尚德這些都是民營(yíng)企業(yè)。沒(méi)有說(shuō)只有國(guó)有企業(yè)才能干這個(gè)事，民營(yíng)企業(yè)不能干。更何況本屆政府進(jìn)一步簡(jiǎn)政放權(quán)，把可再生能源、太陽(yáng)能、風(fēng)能審批權(quán)不拿到國(guó)家層面上來(lái)批。這本身也是一種會(huì)對(duì)更多的進(jìn)入到這個(gè)領(lǐng)域里的一個(gè)促進(jìn)。

　　還是回到你這個(gè)問(wèn)題，到底賺錢不賺錢，我也很關(guān)心這個(gè)問(wèn)題，不掙錢，你讓人干什么，我一直認(rèn)為它應(yīng)該是掙錢的，不掙錢，那么多人都跑到這個(gè)領(lǐng)域來(lái)干什么，國(guó)有企業(yè)也要考核，也不是說(shuō)就可以敞開(kāi)口虧損。但是民營(yíng)企業(yè)更要考慮了，這個(gè)錢是他自己的，他不能虧。為什么還有這么多企業(yè)在這個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中？我做過(guò)一些調(diào)查，我問(wèn)過(guò)他們，你們到底掙錢不掙錢，拿龍?jiān)磥?lái)講，龍?jiān)词菄?guó)有的，他一年的利潤(rùn)應(yīng)該還是可觀的，據(jù)說(shuō)它的股票也還是可以，盡管現(xiàn)在股票收益比較低迷，但它還可以。但我說(shuō)這話你們不要趕緊去買，虧了不要怪我，瞬息萬(wàn)變嘛。至少在這當(dāng)中有多種因素，一個(gè)是本身還有一部分利潤(rùn)，還有國(guó)家有補(bǔ)貼，新能源的補(bǔ)貼政策，還有前一段時(shí)間，還有一部分就是碳排放交易，也是它一個(gè)收益，因?yàn)樗慌欧哦趸迹梢园堰@個(gè)指標(biāo)拿到國(guó)際市場(chǎng)上做這個(gè)碳排放交易，也成為它一個(gè)收益，最好的時(shí)候，一度電，碳排放交易能夠收入一毛錢，現(xiàn)在可能到不了這個(gè)數(shù)字了。[10:32]

　　[主持人]:現(xiàn)在對(duì)于民營(yíng)企業(yè)來(lái)說(shuō)他們所要投入的是在技術(shù)創(chuàng)新方面投入的多一些。[10:33]

　　[張國(guó)寶]:對(duì)，像風(fēng)力發(fā)電有不少的企業(yè)都是民營(yíng)企業(yè)，我指的風(fēng)力發(fā)電分兩類，一個(gè)是本身不做風(fēng)力發(fā)電，是搞風(fēng)電廠，還有一類做風(fēng)力發(fā)電設(shè)備，風(fēng)力發(fā)電設(shè)備很多企業(yè)都有民營(yíng)性質(zhì)，包括金風(fēng)，既有地方國(guó)有的成本，但是也有民營(yíng)的成本，比如說(shuō)像廣東的明陽(yáng)，完全是民營(yíng)的成本，包括原來(lái)的華銳，華銳實(shí)際上國(guó)有的成本很少很少，絕大部分是民營(yíng)成份。所以這些領(lǐng)域都是民營(yíng)的，太陽(yáng)能剛才我講過(guò)了，保利協(xié)鑫、尚德，還有江西的賽維，都是民營(yíng)性質(zhì)。[10:33]

　　[主持人]:而且他們?cè)谀茉唇ㄔO(shè)領(lǐng)域發(fā)揮了越來(lái)越多的作用。[10:34]

　　[張國(guó)寶]:你說(shuō)好象國(guó)有企業(yè)一家壟斷，這可能有點(diǎn)誤解。[10:34]

　　[主持人]:我們今天也是以正視聽(tīng)。部長(zhǎng)，我們還發(fā)現(xiàn)一個(gè)數(shù)據(jù)，在去年國(guó)家能源局提出來(lái)，要把一年能源消耗的總量控制在40億噸標(biāo)準(zhǔn)煤，40億噸標(biāo)準(zhǔn)煤這個(gè)數(shù)字意味著什么？是一個(gè)什么樣的概念？[10:35]

　　[張國(guó)寶]:它指的是標(biāo)準(zhǔn)煤，并不是實(shí)物，而且不光是煤，把各種煤運(yùn)都折過(guò)去，除了要煤炭，可能我還要消耗石油、天然氣、核能、水能，把所有這些能源都折算過(guò)去，折算成標(biāo)準(zhǔn)煤，因?yàn)橛幸欢ǖ拇罂ǎ凑沾罂ㄕ鬯銥闃?biāo)準(zhǔn)煤。在測(cè)算的過(guò)程中，能源局做了大量的工作，就是因?yàn)樵谡麄€(gè)經(jīng)濟(jì)在增長(zhǎng)，一般過(guò)去我們要有一個(gè)彈性系數(shù)，就是GDP增長(zhǎng)1%，能源可能增長(zhǎng)0.8%，現(xiàn)在比如說(shuō)再進(jìn)一步水平高一點(diǎn)，0.6、0.7，總是要有一定增長(zhǎng)的。就是幾種情景法來(lái)推算。算來(lái)算去，包括最近國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心也做了一個(gè)課題，算來(lái)算去，都比40億噸要高。但是你要說(shuō)，比40億噸還要高，說(shuō)出來(lái)，那太嚇人了，50億噸，可能大家就更嘩然了，40億噸已經(jīng)覺(jué)得不少了。這個(gè)40億噸當(dāng)中，剛才我講，它是多種能源，但是煤還是很重要的。去年實(shí)物占到36.2億噸，加上我們進(jìn)口2.7億噸，光是實(shí)物消耗已經(jīng)將近39億噸的樣子，占了全世界煤炭消耗的近一半，這個(gè)數(shù)字已經(jīng)很大了。這里頭不能光靠簡(jiǎn)單的線性的增長(zhǎng)辦法，而必須要把結(jié)構(gòu)調(diào)整、科技進(jìn)步這些因素都考慮進(jìn)去，所以把40億噸作為一種控制指標(biāo)。如果現(xiàn)在按照目前的發(fā)展模式或者目前的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)能夠達(dá)到40億噸，難度是非常大的。從大的方面，結(jié)構(gòu)都要進(jìn)行調(diào)整，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在二產(chǎn)是消耗能量最大的，解決制造業(yè)。第一產(chǎn)業(yè)和服務(wù)業(yè)或者居民用電這個(gè)比例很小，居民用電，大概是11%左右，包括商業(yè)、服務(wù)業(yè)也是11%左右，如果第一產(chǎn)業(yè)只有百分之幾，大頭都是第二產(chǎn)業(yè)消耗的，如果將來(lái)我們從大的結(jié)構(gòu)上，增加服務(wù)業(yè)的比重，減少第二產(chǎn)業(yè)的比重，這個(gè)也是一種調(diào)整能源結(jié)構(gòu)的很重要的方面，這是大結(jié)構(gòu)。小的方面，比如說(shuō)大的推廣節(jié)能技術(shù)，現(xiàn)在浪費(fèi)或者是小電廠、小煤礦浪費(fèi)能源的地方，還是不少。包括一些消耗能源的產(chǎn)業(yè)，一噸鋼消耗多少能源，或者一噸水泥消耗多少能源，我們和先進(jìn)國(guó)家比，還是有差距。所以，大力推廣節(jié)能技術(shù)，來(lái)減少能源的消耗。這個(gè)40億噸，我認(rèn)為是給出一種指導(dǎo)性的、導(dǎo)向性的，目前不大可能做到指令性的，這是很難的。[10:36]

　　[主持人]:下面請(qǐng)教部長(zhǎng)的是大家非常重視的話題，就是關(guān)于污染，包括我們現(xiàn)在很多年輕人想買車，都想買一些新能源的汽車，但是我們發(fā)現(xiàn)，新能源汽車現(xiàn)在我們聽(tīng)到的宣傳的很多，就是雷聲大雨點(diǎn)小，而且我們感覺(jué)現(xiàn)在你要到市場(chǎng)上去找新能源汽車是很難的，很難進(jìn)入到尋常百姓家，這個(gè)究竟是什么樣的原因阻礙了新能源汽車在我們國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的發(fā)展，是技術(shù)原因嗎？[10:38]

　　[張國(guó)寶]:技術(shù)原因很重要，但是也有政策環(huán)境的因素，也很重要。其實(shí)尋找一個(gè)除了汽油柴油液體燃料以外的能源，一直是汽車業(yè)界尋找的一個(gè)方向。我過(guò)去在發(fā)改委當(dāng)能源局局長(zhǎng)前也管過(guò)工業(yè)、管過(guò)汽車，汽車工業(yè)發(fā)展規(guī)劃，當(dāng)時(shí)還在我手上制定的，那個(gè)時(shí)候就有很多廠家開(kāi)車到當(dāng)時(shí)的紀(jì)委展示，當(dāng)時(shí)我看了以后這種東西也不新鮮，我們過(guò)去也在工廠工作過(guò)，我也開(kāi)過(guò)電瓶車，電瓶車?yán)锩娑挤帕藲渌嵝铍姵兀徊贿^(guò)速度慢一點(diǎn)，續(xù)航距離短一點(diǎn)，在工廠里開(kāi)來(lái)開(kāi)去。現(xiàn)在你到公園去，還有這種車跑，只不過(guò)技術(shù)進(jìn)一步提高了，電池的性能也進(jìn)一步提高而已。但是這么多年，電池技術(shù)確實(shí)突破還不夠，我去看過(guò)國(guó)內(nèi)幾家非常著名的搞電動(dòng)車的廠家，不管哪一家，我去看了以后，不是某一家，點(diǎn)一個(gè)也沒(méi)有關(guān)系，包括萬(wàn)象的魯冠球也搞電動(dòng)汽車，很多年以前，我到蕭山城里頭還開(kāi)過(guò)電動(dòng)汽車，但是，都有一個(gè)毛病，這個(gè)電池在整個(gè)電動(dòng)汽車?yán)锩嬲嫉闹亓糠浅４螅辽僬颊麄€(gè)重量的三分之一。通常講，光電池的重量就要600公斤，而且一直充電，跑的距離，現(xiàn)在好的恐怕也就百十來(lái)公里，而且充電時(shí)間有的還挺長(zhǎng)，盡管也能采取一些措施，縮短充電時(shí)間，有的時(shí)候總要充幾個(gè)小時(shí)，這些東西都影響它的使用。還有一個(gè)是成本因素，雖然各個(gè)地方也有補(bǔ)貼，但是你這個(gè)補(bǔ)貼以后，客戶還是要衡量，我買這個(gè)，第一，使用是不是方便，到處能不能隨時(shí)充上電，另外，維護(hù)保養(yǎng)各個(gè)方面是不是方便，他要做衡量。現(xiàn)在雖然各個(gè)城市在做充電樁，但是可能消費(fèi)者還覺(jué)得我開(kāi)到哪個(gè)地方都能充是不是能做得到。另外，成本，據(jù)有關(guān)數(shù)據(jù)，但是并不是我本人算的，運(yùn)營(yíng)當(dāng)中的成本還是低的，因?yàn)橘I汽油要花錢，汽油價(jià)格在漲，要用電代替汽油，可能運(yùn)營(yíng)還是要便宜，但是初始投入成本，包括它的售后服務(wù)，這些方面的問(wèn)題還存在。所以，大家談到電動(dòng)汽車，就是認(rèn)為首先要突破的就是電池技術(shù)。[10:38]

　　[主持人]:如果我從另一方面來(lái)講，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在聽(tīng)到的對(duì)于新能源汽車的宣傳，我們現(xiàn)在來(lái)看新能源的經(jīng)濟(jì)性的利用上面，是不是被我們大家有點(diǎn)過(guò)高地評(píng)估了呢？[10:39]

　　[張國(guó)寶]:一個(gè)新的事物在出現(xiàn)的時(shí)候，開(kāi)始總有它的不完美、不完善的地方。比如說(shuō)我們現(xiàn)在大家手機(jī)用得那么普及，像你們女同志手機(jī)變得這么小了，但是剛開(kāi)始的時(shí)候這么大，叫大哥大，現(xiàn)在就變成這么小。計(jì)算機(jī)開(kāi)始的時(shí)候一間房子那么大，現(xiàn)在一個(gè)手機(jī)這么大，就能代替原來(lái)的功能。它技術(shù)在不斷地進(jìn)步。我想，新能源汽車也是一樣，在開(kāi)始的時(shí)候，肯定也有不完善的地方，要不斷地改，但是人類總是不斷地在解決這些問(wèn)題當(dāng)中前進(jìn)的。所以，現(xiàn)在這個(gè)東西碰到一些問(wèn)題，說(shuō)不行，實(shí)際上大家都在努力，而且據(jù)我知道，也還是有很大的進(jìn)展。但是我也不好說(shuō)哪一個(gè)廠家名字，在你這個(gè)場(chǎng)合下，我說(shuō)了好象我替這個(gè)廠家做免費(fèi)廣告一樣了。但是我看到了確實(shí)電動(dòng)汽車有很大的進(jìn)步。一個(gè)就是它一次充電以后的續(xù)航距離在變長(zhǎng)，我剛才講了，有的時(shí)候充一次電才能跑一百多公里，現(xiàn)在充一次電跑260英里，就跑到400公里，加一箱油跑的公里差不多了，最高時(shí)速達(dá)到每小時(shí)200公里，和汽油車也差不了太多，另外充電的技術(shù)也在不斷地改進(jìn)，縮短了充電的時(shí)間。這些方面都在逐漸逐漸地向使用化方面在發(fā)展。所以，我覺(jué)得前景應(yīng)該肯定還是要很重視它。因?yàn)橛没茉矗闷停鼙ＷC以后汽油不漲價(jià)嗎？[10:40]

　　[主持人]:今天聽(tīng)國(guó)寶局長(zhǎng)給我們講了這些，國(guó)家能源改革從政策層面，企業(yè)方方面面的展望，我們也想知道，因?yàn)槲覀兿肽茉唇Y(jié)構(gòu)的調(diào)整和我們老百姓的生活其實(shí)是息息相關(guān)的，如果從我們個(gè)人來(lái)講，我們能夠?yàn)閲?guó)家這種能源的大的方向的改革，就是我們自己能做點(diǎn)什么嗎？[10:41]

　　[張國(guó)寶]:這個(gè)問(wèn)題對(duì)我來(lái)講也是個(gè)難題。過(guò)去也有人問(wèn)過(guò)我，我當(dāng)時(shí)沒(méi)有想好，我就舉了個(gè)例子，現(xiàn)在大家電器使用非常普遍了，比如電腦，家里面可能有的還有臺(tái)式電腦，有的用筆記本電腦，另外手機(jī)也相當(dāng)普及了。還有一些其他的電磁爐、熱水器，越來(lái)越普遍，越來(lái)越多的利用電。有的很多年輕人用完就不關(guān)了，我就放在這里了，看起來(lái)它不會(huì)消耗太多電，但是實(shí)際上，據(jù)我了解，電視機(jī)在待機(jī)狀態(tài)或者不待機(jī)、徹底關(guān)掉大概差3瓦，這一點(diǎn)電可能大家不在意它。[10:41]

　　[主持人]:可能很多人都意識(shí)不到這個(gè)問(wèn)題。[10:42]

　　[張國(guó)寶]:如果大家都能隨手把電源不要在待機(jī)狀態(tài)，如果必須擺當(dāng)然要擺，如果不是很必要了，你睡覺(jué)了，干嗎非要待機(jī)狀態(tài)，隨手關(guān)掉，就節(jié)省很多電。大家都做到這一點(diǎn)，就能節(jié)省不少電。另外還有一點(diǎn)，剛才我講的手機(jī)，誰(shuí)也沒(méi)有想到手機(jī)能消耗多少電，充一次電也不會(huì)消耗多少，但是架不住多，都要充電，這一塊無(wú)法統(tǒng)計(jì)。我不說(shuō)這一塊了，光是移動(dòng)通訊公司，現(xiàn)在幾大家，像中國(guó)移動(dòng)、中國(guó)聯(lián)通、中國(guó)電信，他們的最大成本就是交電費(fèi)，前幾年，他們跟我講，拿聯(lián)通來(lái)講，一年交電費(fèi)就要繳差不多一百個(gè)億，它有很多數(shù)據(jù)庫(kù)，數(shù)據(jù)庫(kù)上傳，數(shù)據(jù)庫(kù)要消耗很多電的。大家平常不注意的這些弱電，中國(guó)聯(lián)通的老總對(duì)我講，他說(shuō)張組長(zhǎng)你知道不知道，我們是你最大的用戶，我不是跟你開(kāi)玩笑。光我這個(gè)電費(fèi)一年就得交一百個(gè)億，這些東西，普通老百姓，如果你不去講，他不大能意識(shí)得到。[10:42]

　　[主持人]:我們能感受得到。如果我們能為新能源發(fā)展做一些什么，作為我們普通人，哪怕我們有一天關(guān)閉手機(jī)一天，這個(gè)都是巨大的。[10:42]

　　[張國(guó)寶]:我倒不主張關(guān)閉手機(jī)，但是待機(jī)狀態(tài)隨時(shí)關(guān)一下還是可以的。有些城市過(guò)去包括上海，推出一個(gè)新能源，你要愿意用新能源就如何如何。[10:42]

　　[主持人]:經(jīng)常有關(guān)燈一小時(shí)的活動(dòng)。[10:43]

　　[張國(guó)寶]:那個(gè)多少還帶一點(diǎn)宣傳性質(zhì)，有的地方鼓勵(lì)用新能源，我也用過(guò)，上海好象推行過(guò)這個(gè)，鼓勵(lì)大家認(rèn)購(gòu)新能源，怎么認(rèn)購(gòu)法？電都是一樣的，怎么知道它是新能源還是不是新能源，其實(shí)就是讓你多交點(diǎn)電費(fèi)。[10:43]

　　[主持人]:今天非常感謝部長(zhǎng)帶給我們一個(gè)，雖然我們是一個(gè)非常嚴(yán)肅的話題，但是是一個(gè)輕松的思考，讓我們大家都感覺(jué)非常受益匪淺。在今天節(jié)目最后，也借此機(jī)會(huì)，部長(zhǎng)很難得跟網(wǎng)友聊天，我們想請(qǐng)教您一個(gè)也是為我們廣大干部的一個(gè)非常嚴(yán)肅的話題，就是關(guān)于劉鐵男落馬一事，我們知道劉鐵男之前在國(guó)家能源局副主任位置上。[10:44]

　　[張國(guó)寶]:他沒(méi)有當(dāng)過(guò)國(guó)家能源局副主任。他當(dāng)過(guò)國(guó)家發(fā)改委副主任，他不是能源局副主任。[10:44]

　　[主持人]:但是最近我們關(guān)注到劉鐵男落馬之后一系列發(fā)生的事件，包括大家對(duì)于他的關(guān)注，其實(shí)我們都知道，老百姓特別想知道，作為干部來(lái)講究竟怎么樣為大家服務(wù)，我們的黨政干部應(yīng)該在平時(shí)的生活當(dāng)中、工作當(dāng)中如何自律？請(qǐng)張部長(zhǎng)今天跟我們聊一聊這樣一個(gè)話題。[10:46]

　　[張國(guó)寶]:劉鐵男的違紀(jì)和涉嫌犯罪的問(wèn)題，中紀(jì)委做了嚴(yán)肅的審查，新聞當(dāng)中都講了，劉鐵男的問(wèn)題值得引起我們對(duì)很多的思考。一方面也表明了中央反腐的決心，像他這么一層的干部，通過(guò)嚴(yán)肅認(rèn)真的審查，包括媒體的曝光，最終已經(jīng)把他做了嚴(yán)肅的處理，當(dāng)然目前還沒(méi)有結(jié)束。有關(guān)他的違紀(jì)和涉嫌犯罪的事實(shí)，我想有關(guān)的部門還會(huì)做出嚴(yán)肅的審查。

　　從這個(gè)當(dāng)中，一個(gè)就是作為干部本身要拒腐蝕，這一點(diǎn)應(yīng)該從劉鐵男的問(wèn)題上吸取深刻的教訓(xùn)。另外也對(duì)我們干部的考核任用提出了新的課題，通過(guò)劉鐵男總結(jié)很多的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。現(xiàn)在從我們聽(tīng)到的了解已經(jīng)查清的事實(shí)來(lái)講，確實(shí)比多數(shù)人所要知道的多得多。8.7億這個(gè)數(shù)字我沒(méi)有聽(tīng)過(guò)，我沒(méi)有聽(tīng)過(guò)官方講過(guò)這個(gè)數(shù)字，可能是網(wǎng)絡(luò)上，因?yàn)楣俜經(jīng)]有講過(guò)這個(gè)數(shù)字。但是他違紀(jì)的數(shù)額和事實(shí)確實(shí)是存在的。過(guò)去我們對(duì)這個(gè)人的了解，就覺(jué)得他這個(gè)人非常高傲，而且剛愎自用，而且對(duì)基層的情況基本不大了解，因?yàn)樗L(zhǎng)期沒(méi)有在基層工作，對(duì)于基層的一些實(shí)際情況也不是非常了解，所以，劉鐵男今天被紀(jì)律檢查部門做了認(rèn)真查處，反映了中央反腐的決心，另一方面也反映了廣大人民群眾的覺(jué)悟，包括媒體人。其實(shí)也包括干部群眾，劉鐵男在國(guó)家發(fā)改委的考核當(dāng)中認(rèn)同度并不是很高，包括我在考核當(dāng)中，甚至于在十八大對(duì)干部的考核當(dāng)中，我都向考察組反映過(guò)我對(duì)他的一些看法。

　　他自己本身的思想修養(yǎng)，各方面對(duì)自己的要求不嚴(yán)格這是一個(gè)很大的問(wèn)題。其實(shí)這些問(wèn)題，在發(fā)改委內(nèi)部，不是說(shuō)發(fā)改委內(nèi)部就是沒(méi)有反映過(guò)他的問(wèn)題，如果你要讓我今天講得具體一點(diǎn)，我完全可以講得更具體一點(diǎn)。比如在考核十八大候選人的時(shí)候，之所以他沒(méi)有能夠進(jìn)去，就是和廣大干部的反映有很大的關(guān)系。當(dāng)時(shí)中央考察組到了國(guó)家發(fā)改委，是由原云南省委書記白恩培帶隊(duì)，還包括中組部的干部，據(jù)我了解，發(fā)改委能源局的干部都向這些考察組反映了劉鐵男的問(wèn)題。[10:47]

　　[主持人]:謝謝張部長(zhǎng)。這個(gè)話題是我們今天的題外話，但是也應(yīng)該會(huì)引起我們所有人的反思和思考。非常感謝張部長(zhǎng)今天來(lái)到我們的演播室和大家暢談國(guó)家能源改革和建設(shè)方面的話題。再次感謝。[10:47]

　　[張國(guó)寶]:謝謝。[10:48]

　　[主持人]:也謝謝大家收看我們本期的節(jié)目，再見(jiàn)！[10:48]

　　[主持人]:謝謝張部長(zhǎng)剛才進(jìn)行的視頻交流，接下來(lái)，張部長(zhǎng)還將與網(wǎng)友進(jìn)行文字在線交流，歡迎繼續(xù)參與。[10:53]