對(duì)話：加強(qiáng)環(huán)境保護(hù)，強(qiáng)化企業(yè)環(huán)保責(zé)任 分析環(huán)境現(xiàn)狀，研討對(duì)策措施

　　【主持人陸新元】根據(jù)組委會(huì)的安排，下邊還有一個(gè)很精彩的對(duì)話節(jié)目，半個(gè)小時(shí)，我們這時(shí)間稍微晚了一刻鐘，因?yàn)槲沂亲蛱焱砩喜呕貋恚裉爝^來就主持這個(gè)會(huì)議。我想這半個(gè)小時(shí)的對(duì)話是一個(gè)很精彩的環(huán)節(jié)，下面我們就請(qǐng)對(duì)話節(jié)目的四位嘉賓上臺(tái)。一個(gè)是環(huán)保部的政研中心主任夏光，你領(lǐng)頭先上來。然后是北京國(guó)電清新環(huán)保技術(shù)股份有限公司董事長(zhǎng)張開元；第三個(gè)是杭州錦江集團(tuán)王總經(jīng)理；第四個(gè)就是咱們曉青環(huán)保集團(tuán)的總裁韓小清，下面請(qǐng)四位同志到主席臺(tái)就坐，請(qǐng)大家歡迎。熊躍輝司長(zhǎng)因?yàn)椴坷镉惺虑椋拖然厝チ恕?/p>

　　這個(gè)對(duì)話的目的就是在正式的演講之后，可能很多同志腦子里都有很多新的想法或者一些疑問要請(qǐng)教一下，那么我們就給各位嘉賓創(chuàng)造一個(gè)相對(duì)寬松的一個(gè)氛圍，讓我們與會(huì)的政府的領(lǐng)導(dǎo)、專家、學(xué)者和企業(yè)代表暢所欲言、相互探討。

　　咱們這樣，按照組委會(huì)的安排，請(qǐng)幾位嘉賓每個(gè)人有三分鐘的時(shí)間，結(jié)合實(shí)踐談一下自己的感受，對(duì)咱們這個(gè)會(huì)議主題，然后咱們進(jìn)行相互的交流，特別希望與會(huì)代表給他們提出很好的問題，他們就會(huì)更好的來給我們解答。現(xiàn)在先請(qǐng)每人三分鐘的體會(huì)。

　　【王元珞】：非常感謝組委會(huì)，而且非常感謝有這么個(gè)機(jī)會(huì)，我參加了昨天的會(huì)議以及今天早上聽了各位專家的演講，特別是很多一線的我們的領(lǐng)導(dǎo)們?cè)诎押芏嗟恼芰拷o了我們，體會(huì)非常深。而且我更加感受到作為一個(gè)企業(yè)一種環(huán)保的責(zé)任，而且也作為一個(gè)企業(yè)，自己能夠扎扎實(shí)實(shí)一步一個(gè)腳印做好環(huán)保，為我們國(guó)家環(huán)保事業(yè)做一點(diǎn)點(diǎn)貢獻(xiàn)，謝謝。

　　【韓小清】：很高興來參加今天的論壇，尤其是跟夏主任，我們倆是球友、好朋友。那么我認(rèn)為我們應(yīng)該說在十二五期間開始真正的迎來來中國(guó)環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展的春天，我們公司在環(huán)保領(lǐng)域已經(jīng)做了20多年，不斷的在努力。當(dāng)然就這幾年發(fā)展速度應(yīng)該說是非常的快，那么有很多的資本也進(jìn)入到環(huán)保領(lǐng)域。我們?cè)谥袊?guó)的環(huán)保市場(chǎng)上，我們可以做很多的工作，全方位提供一些環(huán)境的服務(wù)。我們公司在20多年前就提出了我們的奮斗目標(biāo)，追求人與自然的和諧。那么我們?cè)趺礃酉乱徊桨堰@個(gè)工作做好，尤其是新型的城鎮(zhèn)化給環(huán)保產(chǎn)業(yè)帶來的一些商機(jī)，我們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域不斷的在摸索。

　　剛才我也跟大家講了，尤其我們最近做了兩個(gè)農(nóng)村的以縣域經(jīng)濟(jì)為主的環(huán)境的綜合服務(wù)，從供水、到污水處理、到中水回用以及海水淡化，從農(nóng)村的垃圾收集系統(tǒng)開始。剛才夏主任也放了很多的圖片，可以看到農(nóng)村的污染是十分的嚴(yán)重，但是現(xiàn)在我們服務(wù)的這兩個(gè)縣，基本上可以做到村收集、鎮(zhèn)轉(zhuǎn)運(yùn)、縣處理。另外的話，農(nóng)村有大量的生物質(zhì)能源，包括秸稈，還有畜禽分辨，還有人的糞便以及餐廚垃圾，全部都可以到循環(huán)經(jīng)濟(jì)工業(yè)園里來厭氧發(fā)酵，然后產(chǎn)生沼氣，可以發(fā)電，所以我認(rèn)為可以做得事還是很多的，希望大家一起努力，謝謝大家。

　　【夏光】：謝謝陸總，謝謝各位，大家能聚在一起研討中國(guó)環(huán)保方面的問題，無論是政策方面的宏觀一點(diǎn)的問題，還是企業(yè)具體操作的問題，實(shí)際上就表明中國(guó)現(xiàn)在上上下下都在為我們民族的未來探索這個(gè)路，走中國(guó)特色社會(huì)主義道路中間的一個(gè)部分，應(yīng)該說我們還不能說處理好人與自然關(guān)系這么一個(gè)大的話題上面，中國(guó)已經(jīng)找到一條很好的路，我們現(xiàn)在還不敢說這個(gè)話。但是延續(xù)我剛才說的那句話，我們是世界上最有動(dòng)力、最有積極性來探索可持續(xù)發(fā)展道路的這么一個(gè)國(guó)家。那么借這個(gè)機(jī)會(huì)，我也向各位誠(chéng)懇的請(qǐng)教，下一步中國(guó)環(huán)保的這些事情到底還有什么樣的突破口，突破口在哪里？我們已經(jīng)搞了一些法律法規(guī)，又研發(fā)了這么多技術(shù)，也搞了監(jiān)管，但是似乎好像沒有太理想解決好這個(gè)問題，我們的排放量還是挺大，控制不住。所以論壇不光是我們來說，我想得有民智來參與，人民的首創(chuàng)精神非常重要，希望大家也多講一講。我附帶提一個(gè)問題給大家提一提，看大家能不能幫著我說。

　　我們到目前為止，我們講中國(guó)社會(huì)的基本矛盾是人民日益增長(zhǎng)的物質(zhì)文化需要與落后的社會(huì)生產(chǎn)之間的矛盾，只提了這么一個(gè)基本矛盾。我們今天討論資源環(huán)境的問題，總覺得日益增長(zhǎng)的對(duì)資源環(huán)境生態(tài)的這種需求，與我們國(guó)家脆弱的、有限的這種環(huán)境資源承載能力之間的矛盾好像也是一個(gè)根本的矛盾，這個(gè)矛盾能不能上升為跟前面說得第一個(gè)矛盾相并列的，同樣也是一個(gè)社會(huì)基本矛盾，這是一個(gè)非常重要的理論問題，也是一個(gè)實(shí)際實(shí)際問題，我們也想請(qǐng)各位能夠在這方面談點(diǎn)高見。好，謝謝大家。

　　【主持人】：夏主任已經(jīng)表達(dá)了強(qiáng)烈的欲望，一會(huì)希望大家跟他對(duì)話。那么下面請(qǐng)張開元董事長(zhǎng)。

　　【張開元】：我在這兒跟大家匯報(bào)一下自己的一點(diǎn)心得。夏主任剛才提到一個(gè)非常大的問題，中國(guó)的環(huán)保治理的法律法規(guī)其實(shí)制訂的還是比較健全，而且力度，它的標(biāo)準(zhǔn)還是相當(dāng)高的，而且還有很多技術(shù)推出來，監(jiān)管的力度還很大，為什么現(xiàn)在監(jiān)管還是這么嚴(yán)重？感覺上越來越嚴(yán)重了。我們做環(huán)保企業(yè)的人，其實(shí)我們臉上也是很不光彩的，回到家里邊，家里邊也不會(huì)說別的，有時(shí)候會(huì)戲弄你，說你們現(xiàn)在吃得、喝得什么都好了，現(xiàn)在日子過得感覺上越來越不好了，就指望你們了，你們要是再弄幾年還沒個(gè)結(jié)果，你們就成了中國(guó)足球了，我說我們不會(huì)成為中國(guó)足球。

　　我跟大家介紹一下，我剛才做了10分鐘不到的一個(gè)發(fā)言。這個(gè)發(fā)言我修改的時(shí)間，我估計(jì)花了幾十個(gè)小時(shí)，花了好多天時(shí)間在思考，改了好多稿，好多尖銳一些的、不太經(jīng)得起推敲的話，我都去掉了。其實(shí)我那里邊有一個(gè)主旨，就是想跟大家講，不是我們的制度、規(guī)定、法規(guī)、標(biāo)準(zhǔn)不嚴(yán)格，其實(shí)很嚴(yán)格了。我去年跑到歐洲、跑到美國(guó)到處去看了一下，當(dāng)初為什么逼著我朝外跑呢？我覺得我這個(gè)技術(shù)非常好。我從一開始搞了這么多年，在中國(guó)搞了這么多套大型的煙氣的脫硫設(shè)施，結(jié)果市場(chǎng)上或者是行業(yè)里面對(duì)你的認(rèn)可度和知名度不是那么高，后來我想我剛才說的市場(chǎng)還沒有真正的形成一個(gè)優(yōu)勝劣汰的機(jī)制，我上國(guó)外去發(fā)展吧。后來覺得這個(gè)想法也不對(duì)，中國(guó)的事情這么嚴(yán)重，怎么能跑國(guó)外先發(fā)展呢？我去看看吧，結(jié)果到了歐洲、到了美國(guó)一看，他們的標(biāo)準(zhǔn)還沒我們嚴(yán)格，他們一些大的項(xiàng)目去做的時(shí)候，我們也去參與了，發(fā)現(xiàn)它的價(jià)格和我們是真的天地之差，不能比。我們一套脫硫裝置大概1個(gè)億左右的水平，他們大概7、8個(gè)億，是我們7、8倍，是這樣一個(gè)狀況。

　　另外我主要想說監(jiān)管，監(jiān)管已經(jīng)很有力了，但是這么有力也不行，一家監(jiān)管或者就靠一個(gè)監(jiān)管主管機(jī)關(guān)來監(jiān)管是不夠的，這是大家的事，大家都要上手，但是上手得有一個(gè)機(jī)制才行，沒有機(jī)制沒辦法。

　　【主持人】：講得都非常好。下面請(qǐng)我們?cè)谧母魑唬谧哪贻p人很多，希望你們提點(diǎn)尖銳的問題，但是有個(gè)老同志舉手了。

　　【現(xiàn)場(chǎng)觀眾】：會(huì)議報(bào)告很好，很有啟發(fā)，好的我就不說了。我就覺得沒有抓住最根本的問題，夏光先生講的，不是代表他本人，可能代表環(huán)保部，對(duì)總的環(huán)境形勢(shì)說趨穩(wěn)向好，我是不同意的。因?yàn)榻衲甑撵F霾，幾百萬人、幾千萬人都感覺到了，你還說是趨穩(wěn)向好，我在北京住了60年，就今年的空氣最差。總的我們30年來是注重環(huán)保，從原來的環(huán)保局到現(xiàn)在的環(huán)保部，經(jīng)費(fèi)一年一年增加，為什么出現(xiàn)這個(gè)嚴(yán)重情況呢？說明原來的這些措施都是治表的，沒有治本。本在哪？就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展過快，像煤的用量去年是40億噸，我搞地質(zhì)的，2009年只有不到10億噸的產(chǎn)量。所以這樣煤產(chǎn)量的增加促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，現(xiàn)在我們產(chǎn)量過剩全球的鋼產(chǎn)量世界占49%，有這個(gè)必要嗎？最近受到全球化的誤導(dǎo)，我們13億人口供給世界上70億人的鋼鐵，這些高能源的消耗，這是產(chǎn)業(yè)改革的最根本的問題，所以我希望環(huán)保部要抓根本問題。企業(yè)改進(jìn)提高效率、老百姓重視是最重要的，但是不是根本的。我們今年GDP還要增加7%，能源還要相應(yīng)增加5%-6%，這個(gè)污染絕對(duì)量在增加，不是相對(duì)的，根據(jù)數(shù)據(jù)說話這是不對(duì)的，數(shù)據(jù)有陷井。美國(guó)的金融危機(jī)發(fā)改委講了，就有數(shù)字陷井。我們現(xiàn)在數(shù)字里面，幾千萬人、幾億人的感覺你不重視？大氣污染、霧霾，影響到人的基本的身體健康，別的生活再好了又有什么用，每天出門都不能出門，老人小孩都在家里。這是環(huán)保部現(xiàn)在要抓得根本的問題，政策研究中心要抓得根本問題。

　　【主持人】：好，講得很尖銳，你簡(jiǎn)單回應(yīng)一下吧。

　　【夏光】：我剛才做報(bào)告的時(shí)候我一上來我就說了，我講得這個(gè)話題是有爭(zhēng)議的話題，任何一種觀點(diǎn)都會(huì)有不同意見，您講得非常好，這些意見我在別的場(chǎng)合也聽到過很多次了，我都知道，都是很有建設(shè)性的，非常好。我們回頭好好研究，非常感謝。

　　【現(xiàn)場(chǎng)觀眾2】：首先我是一線的，我支持張開元總經(jīng)理的發(fā)言，我覺得中國(guó)的環(huán)保治理一個(gè)是周部長(zhǎng)說的，環(huán)保萬事俱備只欠東風(fēng)，東風(fēng)就是科技，這是我們的事，不光是我們臉上無光的事，而且是個(gè)無奈的事。牽扯到第二個(gè)問題，中國(guó)環(huán)保的問題主要是一個(gè)管理的問題，這個(gè)環(huán)保就是剛才張總說到的監(jiān)管的問題。我說一個(gè)實(shí)例，中國(guó)鑄造行業(yè)的沖天粉塵污染是非常嚴(yán)重的。在京津冀地區(qū)大概有1000多萬噸，排放量是28.5萬噸的粉塵，這個(gè)數(shù)據(jù)說實(shí)話不見得大家都知道，政府也不見都知道，這個(gè)中國(guó)鑄造協(xié)會(huì)會(huì)知道。我們的產(chǎn)品就是要治理這個(gè)粉塵的問題，我們非常無奈，因?yàn)闆]人管理，誰去管？你像河北的泊頭(音)地區(qū)號(hào)稱有320萬噸的產(chǎn)量，它的污染問題根本沒人管，一檢查就是罰5000塊錢，一年罰5萬塊錢就解決了，所以我覺得是一個(gè)監(jiān)管的問題。

　　還有一個(gè)油煙的凈化，這個(gè)數(shù)據(jù)大家都有爭(zhēng)議，北京說不是主要的，廣州說是三大戰(zhàn)役，說它是主要的。汽車、餐飲、燃煤，北京說不是主要的，實(shí)際上據(jù)我們的統(tǒng)計(jì)，并且我們根據(jù)北大、清華、南開的一些科研報(bào)告應(yīng)該說這個(gè)數(shù)據(jù)非常大，能達(dá)到5萬到7萬噸的排放量，我指得是PM2.5跟VOC，這個(gè)數(shù)據(jù)都有，我們相關(guān)的文章也都有。我希望能引起咱們政府，包括中華環(huán)保聯(lián)合會(huì)的重視，使我們?cè)谶@方面的治理上能做出我們的貢獻(xiàn)，不要說我們的科技無能，我們是有能力的，可是沒人關(guān)注我們，謝謝。

　　【主持人】：國(guó)家對(duì)環(huán)境科技的投入是越來越大，確實(shí)有些環(huán)境問題得靠科技才能解決，不是一個(gè)監(jiān)管、一個(gè)重視就能解決的，某些方面確實(shí)有些難度。像你剛才這個(gè)體會(huì)，我覺得有點(diǎn)疑惑，為什么我們好的東西得不到社會(huì)的響應(yīng)？我覺得你提出了一個(gè)很深的問題，這個(gè)有我們社會(huì)問題、有腐敗問題，也有資金問題。張董事長(zhǎng)，你要談得比我談得可能更深刻，你響應(yīng)一下他。

　　【張開元】：實(shí)際上這個(gè)問題當(dāng)然不是一個(gè)方面的問題，但它有突出的，我剛才講的一面，突出的是監(jiān)管，但是監(jiān)管力度再怎么大，也不能解決問題，這還是要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)機(jī)制來解決問題。但就現(xiàn)在這個(gè)機(jī)制下這是一個(gè)傳統(tǒng)的辦法，就是基本的，頭痛醫(yī)痛腳痛醫(yī)腳，不解決問題。老先生講現(xiàn)在能源消耗造成污染大幅度增加，這不是環(huán)保部門能解決的，這個(gè)事我上個(gè)月參加了中央電視臺(tái)的叫上市公司峰會(huì)，我就說了兩句話，我講我們現(xiàn)在的物質(zhì)生活實(shí)際上提高了很多很多，其實(shí)生活的品質(zhì)是下降了很多很多，根本的原因哪呢？根本的原因在于，我們需要國(guó)家、社會(huì)各方面都要扭轉(zhuǎn)和調(diào)整一種精神狀態(tài)，大家在精神上實(shí)際是退后了，物質(zhì)上的向前并沒有真正解決我們的貧困問題，我們的精神上變得更貧困了，我們過去日子過的呢不太好的時(shí)候，其實(shí)我們精神上還是蠻充實(shí)的，現(xiàn)在是怎么回事呢？所以我說要藍(lán)天碧水還是要這個(gè)無止境的物欲呢？現(xiàn)在新一屆政府提出來的，我們得轉(zhuǎn)變一下，要能夠承受得了高質(zhì)量、低速度的發(fā)展，來轉(zhuǎn)變一下我們的生活狀況，改善一下生活的環(huán)境，這幾十年的積累絕不是一朝一夕能夠一下子轉(zhuǎn)變過來的，環(huán)保部也罷、誰也罷，也不可能在短時(shí)間內(nèi)把現(xiàn)在這個(gè)霾給治了，到現(xiàn)在還有很多人爭(zhēng)，它不是爭(zhēng)的問題，其實(shí)心里都明白。我覺得大家所有人能夠拋開自己屁股底下那點(diǎn)事，不為站在自己本位去想，為這個(gè)社會(huì)想一點(diǎn)，這個(gè)問題就好解決多了，謝謝。

　　主持人：剛才這位先生。

　　【現(xiàn)場(chǎng)觀眾3】：今天很難得有三位資深的企業(yè)家在，我就想問一個(gè)相對(duì)中觀跟微觀產(chǎn)業(yè)的問題，國(guó)務(wù)院近期可能要出一個(gè)關(guān)于農(nóng)村人均環(huán)境的指導(dǎo)意見。城市污染治理跟農(nóng)村的污染治理有很大不同的，因?yàn)楦鞣矫妫惆ü虖U、污水本身介質(zhì)存在的形態(tài)跟內(nèi)容都不太一樣。農(nóng)村污水這塊，我去桑德在長(zhǎng)沙縣那個(gè)污水項(xiàng)目看過，它之所以做得好的前提，長(zhǎng)沙縣是全國(guó)百?gòu)?qiáng)縣，它有財(cái)力干這個(gè)事情，有一部分財(cái)政的支持。所以我就想問三位企業(yè)家，特別是小清總，如果說你單純?cè)谵r(nóng)村做類似于水或者說是垃圾這樣的項(xiàng)目，如果沒有當(dāng)?shù)氐呢?cái)政支持，或者說如果當(dāng)?shù)氐呢?cái)政狀況不是特別好，比如不要說一個(gè)貧困縣，就很普通的一個(gè)鄉(xiāng)村，能不能支撐你把你的產(chǎn)業(yè)真正的靠產(chǎn)業(yè)本身能贏利，真正讓它做下去，想聽聽您的意見，謝謝。

　　【韓小清】：是這樣，我們?cè)诳h域經(jīng)濟(jì)做了一些嘗試，剛才您提這個(gè)問題，我覺得還是挺好的。現(xiàn)在每個(gè)省份都不太一樣，像有的省是一個(gè)縣、一個(gè)縣的來弄，基本上中央財(cái)政的國(guó)債有一定的支持，基本上就是說這一個(gè)縣弄完了，可能今年弄兩個(gè)縣，明年弄三個(gè)縣。但有的省份它把中央財(cái)政的錢基本上都是撒芝麻鹽一樣，每個(gè)縣都分了一點(diǎn)，但這個(gè)看來還是不行，解決不了問題。

　　從目前中央財(cái)政的支持力度還是挺大的，工程建設(shè)方面的資金應(yīng)該還是有保證的，但是作為我們民營(yíng)公司還是可以投入一份資金，就采取這種PPP的模式，政府和各公司來合作來做這件事，就是我們先把建設(shè)的事做完。但后面的運(yùn)營(yíng)就基本上你要像我們金鄉(xiāng)，在垃圾方面的財(cái)政支出要將近3千萬，3千萬把農(nóng)村的垃圾問題解決，污水處理費(fèi)用差不多2千萬，這樣加起來財(cái)政要支出5千萬。對(duì)于百?gòu)?qiáng)縣來說，這個(gè)應(yīng)該不是問題，但貧困縣就有問題了，很多貧困縣一年的財(cái)政收入可能2、3個(gè)億，它要拿5千萬做環(huán)境問題可能有點(diǎn)問題，所以我們環(huán)保部的領(lǐng)導(dǎo)，夏主任也在，下一步是不是制定一個(gè)政策，我們?cè)谶\(yùn)行費(fèi)的補(bǔ)貼方面，每年要給一定的補(bǔ)貼，這樣可能運(yùn)行起來會(huì)比較好一點(diǎn)。但假如說不給補(bǔ)貼，我覺得運(yùn)行還是會(huì)有問題的。

　　【現(xiàn)場(chǎng)觀眾4】：我是中國(guó)科學(xué)院電工研究所的劉向新(音)研究員，我是做光伏行業(yè)的，我是行外人。但是我干得這個(gè)和你們有類似之處，因?yàn)槲覀冏龅檬?a href="http://www.hntv520.com" title="新能源" target="_blank">新能源，作為一個(gè)行外人，我說一點(diǎn)，我觀察今天報(bào)告，也許我沒有太深入。我覺得我們應(yīng)該要談一談，大家從不同的角度，環(huán)保這個(gè)行業(yè)的本質(zhì)到底是什么？我個(gè)人的觀點(diǎn)，環(huán)保的本質(zhì)就是處理好人和自然之間的關(guān)系，處理好人的生活品質(zhì)的問題。其實(shí)這個(gè)和張總的疑問有一些相關(guān)的，到底你的市場(chǎng)在哪？你的技術(shù)市場(chǎng)在哪里？你技術(shù)的市場(chǎng)不是政府，環(huán)保行業(yè)最后要負(fù)責(zé)的最終不是向政府負(fù)責(zé)，應(yīng)該是向人負(fù)責(zé)、向民眾負(fù)責(zé)，是老百姓對(duì)他的生活品質(zhì)有了這樣的要求，才會(huì)有這樣的市場(chǎng)。

　　我舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，像我們這個(gè)光伏行業(yè)，最早發(fā)展起來的大的市場(chǎng)實(shí)際上是在德國(guó)，那么德國(guó)政府他是通過在傳統(tǒng)電力里面抽稅來補(bǔ)貼光伏行業(yè)，那么他跟老百姓講得很清楚，我給你們每度電多抽4.4歐分的錢，這個(gè)錢是用來支持新能源的，老百姓愿意。

　　如果這個(gè)事情放在中國(guó)的話，我們的老百姓恐怕不愿意。為什么呢？他并不覺得這個(gè)錢花下去是值得的，所以在中國(guó)可能沒有這個(gè)市場(chǎng)。但是為什么歐洲有這樣的市場(chǎng)？因?yàn)榻逃⒁驗(yàn)槿藢?duì)生活品質(zhì)的追求到了那個(gè)程度，是不是我們國(guó)家在環(huán)保意識(shí)方面的教育還不夠呢？我拋出這樣一個(gè)問題，謝謝。

　　【張開元】：我也回應(yīng)一下這位先生的意見。我覺得有點(diǎn)不同意見要爭(zhēng)論一下，我們國(guó)家不是我們的民智未開，這個(gè)言重了，不能這么講。另外你剛才講的這個(gè)機(jī)制，在中國(guó)實(shí)際上已經(jīng)在某些領(lǐng)域推行了多年了，比如說電力電力工業(yè)發(fā)展企業(yè)，它推行的脫硫、脫硝包括塵的治理，這個(gè)費(fèi)用全部是從老百姓那兒拿的，不是電力企業(yè)自己從腰包里掏出來的。我剛才發(fā)言里講，國(guó)家花費(fèi)巨額的資金，千億以上，但是這個(gè)錢是老百姓腰包里掏出來的，我們?cè)诿慷入娎锛恿?分5用于脫硫，還有為了進(jìn)一步提高煙塵的治理，控制微顆粒大概在20毫克以內(nèi)這樣一個(gè)水平的話，應(yīng)該是還有2厘錢用來除塵，達(dá)到一個(gè)新標(biāo)準(zhǔn)。所以這個(gè)方面要說起來，還是在國(guó)家的主導(dǎo)下，這個(gè)事情還是做了。但是老百姓我覺得是知道的，可能有一些不一定知道，但是這個(gè)事情是做了的。

　　另外就是剛才講的那個(gè)，我還是應(yīng)該是重復(fù)一下，我們應(yīng)該倡導(dǎo)一種健康的、新的生活方式，降低一下對(duì)物質(zhì)方面的需求，怎么叫降低？就是減少點(diǎn)浪費(fèi)，在節(jié)約資源上多做點(diǎn)事情，無論是企業(yè)還是個(gè)人，每一個(gè)人家庭生活當(dāng)中都是這樣。現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)問題正好相反，只要有錢就可著勁的買，買到家之后就扔，用一下一次性的，大概你消費(fèi)個(gè)三分之一，有三分之二是扔掉的，我看到的現(xiàn)象里大概有這種感覺。就這個(gè)狀況我們應(yīng)該改變，這個(gè)狀況改變了，我們的消耗不光是能源，包括資源，隨著GDP的增長(zhǎng)有可能還要下來，這才是根本之道。謝謝。

　　【主持人】：因?yàn)樾』镒犹岢龅降资裁词黔h(huán)境問題，我覺得王總你非常有資格回答，你那么大投入虧空的時(shí)候，你的想法會(huì)更多，請(qǐng)王總給講一講。

　　【王元珞】：搞新能源我們都有同樣的感受，但是我覺得現(xiàn)在中國(guó)比15年前的中國(guó)已經(jīng)有長(zhǎng)足的進(jìn)步了，現(xiàn)在實(shí)際上能源定價(jià)，在定價(jià)體制里已經(jīng)有了，專門用來補(bǔ)貼新能源的。我們國(guó)內(nèi)已經(jīng)走了好幾年了，那么從這點(diǎn)來講的話，關(guān)鍵是一個(gè)機(jī)制的問題，什么機(jī)制的問題呢？現(xiàn)在比如說講垃圾這一塊，垃圾現(xiàn)在老百姓都知道垃圾要處理，但是都知道垃圾不希望在自己的家門口進(jìn)行處理，那么這個(gè)垃圾電廠到底是不是一個(gè)合適的一個(gè)方式？這個(gè)實(shí)際上我們正面的宣傳、引導(dǎo)，我覺得還不是很夠的。另外一個(gè)現(xiàn)在我們環(huán)保部也好，包括建設(shè)部早就已經(jīng)講了誰污染、誰付費(fèi)、集中治理的原則。但是老百姓的交費(fèi)這一點(diǎn)，實(shí)際上很多城市垃圾的處理費(fèi)上都收不起來，收繳率全國(guó)平均50%可能都不到。那么用什么機(jī)制把這些費(fèi)用收來？這個(gè)也是很關(guān)鍵的。

　　另外一個(gè)，我們社會(huì)太多的人大家都當(dāng)裁判員，都是在罵政府、罵很多的職能部門好像沒管好，但是往往忽略到我們自己每一個(gè)人的每一份責(zé)任，那么這一點(diǎn)也是很多的。你一個(gè)企業(yè)也存在，剛才領(lǐng)導(dǎo)為什么調(diào)查下來，就是熊司長(zhǎng)講的70%不達(dá)標(biāo)，關(guān)鍵是不達(dá)標(biāo)的成本很低，他偶爾抓到一點(diǎn)罰一點(diǎn)就是了，關(guān)鍵你有沒有罰到傾家蕩產(chǎn)真正把他驅(qū)逐，這個(gè)機(jī)制從上到下，整個(gè)環(huán)境的宣傳是個(gè)互動(dòng)。當(dāng)時(shí)錦江進(jìn)入的時(shí)候是買垃圾燒，我們跟政府談垃圾處置費(fèi)的問題，他還說我給你資源焚燒，我不給你收費(fèi)就好了。現(xiàn)在政府的觀念已經(jīng)大大改變，已經(jīng)意識(shí)到這里非處理不可，所以我覺得可能大家還是一個(gè)認(rèn)識(shí)的過程，但是我覺得現(xiàn)在中國(guó)碰到的一個(gè)最大的矛盾在哪？就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展突發(fā)性的環(huán)保問題，在很多發(fā)達(dá)國(guó)家可能很多年、上百年，一二百年才發(fā)生的問題，我們一下子發(fā)生，而且發(fā)生的來勢(shì)很猛，一下子我們的手段、我們的措施，我們的機(jī)制，以及社會(huì)的整個(gè)環(huán)境還完全跟不上，這個(gè)是一個(gè)最大的矛盾，我覺得是一個(gè)綜合治理的過程。謝謝。

　　【主持人】：剛才組委會(huì)的同志通知我，希望讓我能把今天的活動(dòng)就結(jié)束了。剛才大家在對(duì)話，我覺得熱勁剛起來，言猶未盡，環(huán)境問題是一個(gè)非常大的問題、非常深刻的問題。像剛才小伙子提的那個(gè)問題，到底什么是環(huán)境問題？環(huán)境說到底是發(fā)展問題，環(huán)境是人口問題，這個(gè)說法大家都可以討論。那么我想我們這論壇的目的是達(dá)到了，讓大家都能夠深刻的思考這些問題，我們還會(huì)有各種各樣的場(chǎng)合來供大家發(fā)表你的意見，所以咱們今天上午就到這兒結(jié)束了，再次感謝我們幾位主講人，感謝全體代表的支持，我們上午論壇開得很好。好，謝謝，休會(huì)。